• sob.. lut 4th, 2023

ZZ "PRZERÓBKA"

Przerabiamy zło w dobro! Jako Związek Zawodowy "PRZERÓBKA" jesteśmy organizacją związkową utworzoną przez ludzi dla ludzi. Zajmujemy się sprawami, których nikt się nie podejmuje. Nic o Nas, bez Nas. Nikt z Nas nie wie tyle, ile wiemy razem. Dlatego bądźmy razem, organizujmy się, gdyż osobno jesteśmy słabi, a razem silniesi. Zacznij działać, kiedy inni narzekają. Organizujmy nie zorganizowanych, nie pękajmy kiedy inni się poddają. Dlatego wstąp do nas, i zacznij razem z nami walczyć o to, co powinno być nasze!

STENOGRAM Z 69. GÓRNICZEGO POSIEDZENIA SENATU RP

Byslawluk

sty 22, 2015

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Anna Aksamit.

Widzę, że senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2015 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy w sprawie ustawy budżetowej na rok 2015, do ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej, ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2015 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o obligacjach, do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego piątego i sześćdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 12 grudnia 2014 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi dokument „Informacja o funkcjonowaniu centrów i klubów integracji społecznej w okresie 2012–2013”. Zawarta jest ona w druku nr 796. W dniu 17 grudnia 2013 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje zapoznały się z informacją i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Informuję również, że w dniu 23 października 2014 r. prezes Rady Ministrów przekazał przyjęty przez Radę Ministrów dokument „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2013 r.”. Dokument ten jest zawarty w druku nr 755. W dniu 28 października 2014 r. marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z dokumentem na posiedzeniu w dniu 13 listopada 2014 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ‑ na posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2015 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Ponadto informuję, że w dniu 2 września 2014 r. prezes Rady Ministrów przekazał przyjęty przez Radę Ministrów dokument „Informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2013 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 712. W dniu 12 września 2014 r. marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z dokumentem na posiedzeniu w dniu 13 listopada 2014 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ‑ na posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2015 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja zgłaszam sprzeciw.)

Jest sprzeciw. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja zgłoszę sprzeciw, Panie Marszałku, bo uważam… Mój klub i moja partia, jak również związkowcy i społeczeństwo są zbulwersowani trybem, w jakim jest procedowana ta ustawa. Nie będę już rozwijał tego wątku, ale zgłaszam sprzeciw i to zdecydowany.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Proszę podać karty.

Kto jest za przedstawioną przeze mnie propozycją? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał się od głosu? Przycisk „wstrzymuję się”.

Na 79 głosujących senatorów 49 było za, 29 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Propozycja marszałka została przyjęta.

Informuję, że w dniu 9 stycznia 2015 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, senator Bogdan Pęk zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra gospodarki o sytuacji strajkowej w kopalniach węgla kamiennego. Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, ponieważ zaproponowany przez senatora temat informacji jest zbieżny z materią punktu pierwszego przedstawionego porządku obrad i będzie przedmiotem debaty podczas rozpatrywania ustawy. Czy mimo tego wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, uważam, że my dzisiaj będziemy procedować głównie nad rozwiązaniami ustawy. Tymczasem sytuacja w całym przemyśle wydobywczym, a w szczególności w przemyśle węglowym, jest dramatyczna. Cały czas jest pogotowie strajkowe, górnicy z Jastrzębskiej Spółki Węglowej twierdzą, że nie będą rozmawiać z zarządem, rozwiązania zaproponowane w ustawie nie idą wyraźnie w kierunku restauracji… rozwiązania problemu. Dlatego uważam, że odpowiedzialny za to minister gospodarki, powinien szczegółowo poinformować Senat o tej sytuacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przystępujemy wobec tego do głosowania nad podtrzymanym wnioskiem pana senatora Pęka.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Pęka?

(Głos z sali: Za czy przeciw?)

Przystępujemy do głosowania nad podtrzymanym wnioskiem pana senatora Pęka.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Pęka? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 80 głosujących 29 było za, 50 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję państwa senatorów, że nastąpiła zmiana terminu posiedzenia Senatu planowanego na dni 4 i 5 marca 2015 r., to jest na środę i czwartek, gdyż wyznaczono dodatkowy dzień tego posiedzenia, to jest 6 marca 2015 r., czyli piątek. Zatem następne posiedzenie będzie się odbywało 4, 5 i 6 marca.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu…

(Głos z sali: Marca czy lutego?)

(Głos z sali: Najbliższe będzie w lutym.)

Nie, nie. Przepraszam. Najbliższe będzie w lutym. Ja mówię o posiedzeniu marcowym. Miało ono być 4 i 5 marca, a dochodzi jeszcze jeden dzień, czyli 6 marca. To jest posiedzenie marcowe, nie to najbliższe, tylko kolejne.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 816, a sprawozdanie komisji w druku 816 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na wspólnym posiedzeniu w dniach 17 stycznia i 20 stycznia rozpatrzyły skierowaną do nich ustawę o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw.

To właśnie ta ustawa stała się szkieletem opracowania ram prawnych umożliwiających pomoc państwa dla znajdującego się w trudnej sytuacji sektora węglowego, a szczególnie dla tracącej płynność Kompanii Węglowej.

Zanim przejdę do szczegółów związanych z rozwiązaniami prawnymi, chcę powiedzieć kilka słów o sytuacji sektora węglowego przedstawionej na posiedzeniu połączonych komisji przez ministra Tomasza Tomczykiewicza.

Otóż sytuacja ekonomiczna sektora górnictwa węgla kamiennego po jedenastu miesiącach 2014 r. stała się bardzo trudna. Wydobycie węgla kamiennego w okresie styczeń – listopad 2014 r. wyniosło 64,3 miliona t i w porównaniu do jedenastu miesięcy 2013 r. było mniejsze o 4,4 miliona t. Średni jednostkowy koszt wydobycia węgla w okresie styczeń – listopad 2014 r. zwiększył się do poziomu 308 zł za tonę. Sprzedaż węgla kamiennego ogółem po jedenastu miesiącach 2014 r. była niższa o około 10,3%, zaś stan zapasów węgla na koniec listopada 2014 r. wzrósł aż o 18,5%. Na koniec listopada ubiegłego roku w górnictwie węgla kamiennego pracowało ponad sto jeden tysięcy osób.

Za jedenaście miesięcy 2014 r. przychody sektora zmniejszyły się w porównaniu do analogicznego okresu 2013 r. o 1 miliard 250 milionów zł. Wynik sprzedaży węgla kamiennego za okres jedenastu miesięcy ubiegłego roku to minus 1 miliard 929 milionów zł. Wynik finansowy netto sektora na koniec listopada 2014 r. to minus 841 milionów zł.

Import węgla kamiennego za jedenaście miesięcy ubiegłego roku wyniósł 7 milionów 65 tysięcy t, w tym z Federacji Rosyjskiej 4 milionów 78 tysięcy t, przy eksporcie polskiego węgla na poziomie 7 milionów 100 tysięcy t.

Na sytuację w Polsce silnie oddziałuje sytuacja na światowych rynkach węgla. Cena węgla w portach w Amsterdamie, Rotterdamie i Antwerpii na dzień 28 listopada wyniosła 75 dolarów 31 centów za tonę. Analizując trend cenowy od początku tego roku w portach północno-zachodniej Europy, należy stwierdzić, że węgiel potaniał aż o 15%. Z kolei na dzień 26 grudnia ubiegłego roku cena we wspomnianych portach ARA obniżyła się do poziomu 69 dolarów 1 centa za tonę – spadek aż o 8% w stosunku do notowań sprzed miesiąca. Aktualnie cena ta kształtuje się na poziomie 57 dolarów za tonę. W najtrudniejszej sytuacji w naszym kraju jest faktycznie Kompania Węglowa: pomimo pojawiających się lepszych wskaźników produkcji, spółce grozi całkowita utrata płynności finansowej. Zgodnie z prognozami obrotu środkami pieniężnymi Kompanii Węglowej luka finansowa, nawet w przypadku realizacji części zadań naprawczych, to jest nieodpłatnej sprzedaży części kopalń SRK, to jest Spółce Restrukturyzacji Kopalń, w celu ich przekształcenia… Na koniec marca jest to kwota 545 milionów zł, a na koniec maja – 948 milionów zł. Zobowiązania na dzień 30 listopada ubiegłego roku wyniosły 4 miliardy 2 miliony zł, z czego zobowiązania krótkoterminowe to 2 miliardy 4 miliony zł. W związku z tą sytuacją sektora Rada Ministrów przyjęła uchwałę z dnia 7 stycznia bieżącego roku – plan naprawczy Kompanii Węglowej SA; jednym z elementów tego planu jest przyjęcie rozwiązań zawartych w ustawie.

Ustawa, która została uchwalona przez Sejm, ma na celu, po pierwsze, umożliwienie nabycia kopalni, zakładu górniczego lub jego oznaczonej części przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń SA i przeprowadzenia ich likwidacji, a po drugie, ustanowienie zasad restrukturyzacji zatrudnienia w kopalniach likwidowanych przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń SA. W związku z tym ustawa znosi czasowy charakter zmienianej ustawy poprzez uchylenie przepisu, który przewiduje, że ustawa ta obowiązuje do dnia 31 grudnia 2015 r. Ponadto ustawa przesuwa z dnia 1 stycznia 2015 r. na dzień 1 stycznia 2016 r. datę rozpoczęcia likwidacji kopalni, od której jest uzależnione źródło finansowania działań związanych z jej likwidacją. W przypadku rozpoczęcia likwidacji przed tą datą środki pochodzić mają z dotacji budżetowej, a w przypadku rozpoczęcia likwidacji po wskazanej dacie – z funduszu likwidacji zakładu górniczego w rozumieniu ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.

Ustawa wprowadza przepisy regulujące możliwość nieodpłatnego zbycia przez przedsiębiorstwo górnicze, przed dniem 1 stycznia 2016 r., kopalni, zakładu górniczego lub jego oznaczonej części prowadzących wydobycie węgla kamiennego lub roboty górnicze, w celu przeprowadzenia ich likwidacji na rzecz przedsiębiorstwa górniczego, którego podstawowym przedmiotem działalności jest prowadzenie likwidacji kopalni, zabezpieczenie kopalń sąsiednich przed zagrożeniem wodnym, gazowym oraz pożarowym, w trakcie i po zakończeniu likwidacji kopalni, zagospodarowywanie majątku likwidowanej kopalni, zbędnego majątku przedsiębiorstwa górniczego, tworzenie nowych miejsc pracy, w szczególności dla pracowników likwidowanej kopalni.

Nabycie kopalni zakładu górniczego lub jego oznaczonej części w wymienionym trybie nie będzie wymagało, zgodnie z ustawą, zgłoszenia prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji Konsumentów w celu przeprowadzenia kontroli zamiaru koncentracji, jak również nie będą miały zastosowania przepisy ustawy – Prawo geologiczne i górnicze dotyczące ograniczeń w przechodzeniu koncesji na wydobycie kopalin.

Ustawa przewiduje zwolnienie przedsiębiorstwa górniczego, które nabyło kopalnię, zakład górniczy lub jego oznaczoną część z obowiązku zapłaty bieżących wpłat wobec Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, opłat i kar wobec Państwowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w części dotyczącej tych funduszy, z wyjątkiem opłat i kar stanowiących dochody jednostek samorządu terytorialnego.

Ponadto zakres przedmiotowy ustawy został rozszerzony o regulację dotyczącą zasad restrukturyzacji zatrudnienia w likwidowanych kopalniach. W świetle przyjętych rozwiązań pracownikom likwidowanej kopalni, zakładu górniczego lub jego oznaczonej części, którzy nie posiadają uprawnień emerytalnych, przysługiwać będzie urlop górniczy w wymiarze do czterech lat albo jednorazowa odprawa pieniężna.

Ustawa precyzuje, że z urlopu górniczego będzie mógł skorzystać zatrudniony pod ziemią w kopalni nabytej po dniu 1 stycznia 2015 r. przez określone przedsiębiorstwo pracownik, któremu ze względu na wiek, łączny staż pracy lub staż pracy pod ziemią wykonywanej stale i w pełnym wymiarze czasu pracy brakuje nie więcej niż cztery lata do nabycia prawa do emerytury. Ponadto urlop górniczy będzie przysługiwał pracownikowi, o ile skorzystanie z niego pozwoli mu nabyć prawo do emerytury przed dniem 1 stycznia 2020 r. W okresie korzystania z urlopu górniczego pracownik będzie otrzymywał świadczenie socjalne w wysokości 75% miesięcznego wynagrodzenia obliczanego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy.

Jednorazowa odprawa pieniężna będzie przysługiwała pracownikom, z którymi po 1 stycznia 2015 r. będzie rozwiązywana umowa o pracę za porozumieniem stron. Odprawa ma wynosić 24-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w przypadku górników nieuprawnionych do urlopu górniczego, którzy złożyli wniosek do dnia 31 grudnia 2015 r., lub 12-krotność wynagrodzenia w przypadku tych górników, którzy złożyli taki wniosek po 1 stycznia 2016 r., ale do 31 grudnia 2018 r. Kolejna grupa pracowników ma otrzymać 10-krotność wynagrodzenia – tak będzie w przypadku pracowników zakładu przeróbki mechanicznej węgla – a w przypadku pracowników kopalni zatrudnionych na powierzchni odprawa ma wynosić 3,6-krotność wynagrodzenia. Dodatkowym warunkiem w przypadku tych wszystkich pracowników jest minimalny pięcioletni staż pracy.

Ustawa przewiduje, że w przypadku nieskorzystania przez pracownika likwidowanej kopalni z przysługujących mu uprawnień, to znaczy z urlopu górniczego albo jednorazowej odprawy pieniężnej, w terminie do dnia zakończenia w niej wydobycia węgla kamiennego pracodawca rozwiązuje umowę o pracę z pracownikiem na zasadach określonych w ustawie o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

Restrukturyzacja zatrudnienia w likwidowanych kopalniach będzie finansowana przez przedsiębiorstwo górnicze, którego podstawowym przedmiotem działalności jest prowadzenie likwidacji kopalni, zabezpieczenie kopalń sąsiednich przed zagrożeniem wodnym, gazowym oraz pożarowym, w trakcie i po zakończeniu likwidacji kopalni, zagospodarowywanie majątku likwidowanej kopalni, z dotacji budżetowej, której wysokość będzie pomniejszana o środki pozyskane na ten cel z innych źródeł, w tym ze środków własnych oraz Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Przedmiotowa ustawa uchyla także dotychczas obowiązujący art. 7, który nakazywał likwidatorowi w przypadku podjęcia decyzji o likwidacji kopalni opracowanie programu przemieszczeń likwidowanej kopalni.

Ponadto ustawa wprowadza zmiany: w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji – polegające na dodaniu przepisów, zgodnie z którymi w latach 2016–2018 przychody z prywatyzacji mają być przekazywane również na dochody Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, tytułem kompensaty wydatków funduszu powiększających koszty funduszu w 2015 r. z tytułu przekazania środków funduszu na wypłaty jednorazowych odpraw pieniężnych wypłaconych w latach 2015–2018 pracownikom likwidowanych kopalni z tytułu restrukturyzacji zatrudnienia; w ustawie o specjalnych strefach ekonomicznych – polegające na umożliwieniu ustanowienia specjalnej strefy ekonomicznej także na gruntach będących w użytkowaniu wieczystym jednoosobowej spółki Skarbu Państwa oraz zwiększeniu limitu łącznego obszaru wszystkich stref ekonomicznych z 20 tysięcy ha do 25 tysięcy ha; w ustawie o podatku o czynności cywilnoprawnych – polegające na zwolnieniu z podatku od czynności cywilnoprawnych zbycia kopalni, zakładu górniczego lub jego oznaczonej części, prowadzących wydobycie węgla kamiennego lub roboty górnicze, w celu przeprowadzenia ich likwidacji, na rzecz określonego w ustawie o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego przedsiębiorstwa górniczego.

Ustawa ma wejść w życie po upływie siedmiu dni od daty ogłoszenia.

Przedstawienie planu dla górnictwa i wniesienie projektu ustawy do Sejmu wywołało ostre protesty na Górnym Śląsku, ale doprowadziło też do szybkiego podpisania porozumień pomiędzy rządem i reprezentacją związków zawodowych. Porozumienia te łagodzą społeczne skutki przyjmowanych rozwiązań i zwiększają zaangażowanie państwa w proces przemian górnictwa węgla kamiennego. Podpisanie porozumienia w dniu rozpoczęcia obrad połączonych komisji pozwoliło na wprowadzenie do ustawy poprawek uwzględniających wspomniane porozumienie jeszcze na etapie prac komisji.

Porozumienie jest dokumentem dopiero zapoczątkowującym działania restrukturyzacyjne górnictwa węgla kamiennego i wymaga jeszcze nadania treści wszystkim intencjom w nim zapisanym. Mam tu na myśli także dialog społeczny. My z kolei na etapie prac legislacyjnych możemy wprowadzić dodatkowe osłony socjalne dla grup zawodowych zatrudnionych w przedsiębiorstwach górniczych. Wspomniane rozwiązania przedstawione są w poprawce szóstej, która nadaje nowe brzmienie rozdziałowi 3a pod nazwą „Restrukturyzacja zatrudnienia w kopalniach likwidowanych”. Poprawka wprowadza uzgodnione w porozumieniu ze związkami zawodowymi trzyletnie – mówię o wymiarze maksymalnym – urlopy dla pracowników zakładów przeróbki mechanicznej węgla, przyznawane na zasadach podobnych jak urlopy górnicze, w przypadku, gdy pracownikowi ze względu na wiek lub staż pracy brakuje do nabycia praw emerytalnych nie więcej niż trzy lata. Jednocześnie poprawka powiększa kwotę jednorazowej odprawy pieniężnej dla pracowników zatrudnionych w zakładzie przeróbki mechanicznej węgla i zatrudnionych na powierzchni kopalni przez co najmniej pięć lat – dotyczy to obu wspomnianych grup – do 12-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z pierwszego półrocza roku poprzedzającego rozwiązanie umowy o pracę w kopalni, w której pracownik był zatrudniony. Dodatkowo wszystkim zwalnianym pracownikom oprócz pakietu osłonowego przysługiwać będą ustawowe odprawy wynikające z ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

Poza wspomnianą najistotniejszą poprawką komisje przyjęły również dwie poprawki Biura Legislacyjnego Senatu. Warto nadmienić tutaj także, że przyjęcie poprawki szóstej skonsumowało pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego o charakterze doprecyzowującym i językowym. Komisje przyjęły również cztery poprawki umożliwiające dostosowanie zasad rachunkowości w restrukturyzowanych przedsiębiorstwach górniczych. Komisje wnoszą ponadto o skreślenie art. 8e w art. 1 w pkcie 5, co umożliwi włączenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do oceny podejmowanych działań w ramach dokonywanych przekształceń gospodarczych.

Podczas debaty złożono również wniosek o odrzucenie ustawy, który nie uzyskał poparcia, oraz pięć dodatkowych poprawek, które również nie uzyskały poparcia. Cztery z nich stały się poprawkami mniejszości.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami znajdującymi się w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Nie ukrywam, że prace nad projektem omawianej tu ustawy wzbudziły ogromne emocje. Pierwsze spotkanie komisji odbyło się w sobotę, 17 stycznia, i faktycznie dyskutowaliśmy wtedy bardzo długo. Jeżeli chodzi o klub Prawa i Sprawiedliwości, to naszym koronnym argumentem było to, że polski parlament ciągle wprowadza ustawy wygodne dla rządu liberalno-chłopskiego na szybką ścieżkę legislacyjną. Zaznaczyłem jedno: że jest łamana konstytucja Rzeczypospolitej, a konkretnie art. 20, w którym jasno mówi się o dialogu. Wyraźnie jest tam powiedziane, że takie projekty, ministerialne, mają być opiniowane przez związki zawodowe. Skoro omawiany tu projekt był projektem poselskim, to powinien on zostać skierowany przez marszałka Sejmu, pana Sikorskiego, do konsultacji z czynnikiem społecznym i czynnikiem samorządowym. W związku z tym… Wspomniana zasada została złamana. I omawiana tu ustawa w jej pierwszej wersji, nad którą dyskutowaliśmy, jako, że tak się wyrażę, totalny bubel, nie powinna w ogóle być wprowadzana pod obrady.

Jeżeli chodzi o omawianą ustawę, to ja mam swoje zdanie. W pierwszej wersji po porozumieniu… Kopalnie i tak będą likwidowane. Padały z naszej strony argumenty, konkretne argumenty, że górnictwo, Państwo Drodzy, odprowadza rocznie do budżetu państwa 7 miliardów zł, a w latach 2003–2013 odprowadziło prawie 30 miliardów zł. Padały argumenty… Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dobrze wiemy, że… Obchodziliśmy teraz dwudziestopięciolecie naszej działalności, przemian. W ciągu tych lat górnictwo odprowadziło 200 miliardów zł do budżetu państwa, a otrzymało z budżetu tylko 38 miliardów zł. Argumenty były również takie, że polski produkt, polskie górnictwo jest obciążone najwyższym VAT, w wysokości 23%, tymczasem… Zacznijmy od dalekiej Australii, z której sprowadza się węgiel. Tam potrafią chronić taką gałąź narodowej gospodarki, jaką jest górnictwo, ino u nas nie. Tam jest 14%. Jeżeli chodzi o Rosję, to jest 15%. Jeżeli chodzi o Niemcy, to jest 19%. Jeżeli chodzi o Anglię, to jest 21%. Padały także takie argumenty, że wszystkie kraje świata i Europy inwestują, że wszystkie przedsiębiorstwa wydobywcze… W Ameryce na modernizację wydaje się rocznie nawet 320 miliardów zł, wydaje się także na to, Drodzy Państwo, aby wszystkie zakłady górnicze były zmodernizowane i aby funkcjonowały.

Dla nas największym skandalem było to, że na wczorajszym posiedzeniu komisji… Tak, złożyliśmy pięć poprawek. Czego te poprawki dotyczyły? Powiem o tym, żeby pan marszałek, panie i panowie senatorowie wiedzieli. Ciągle argumentowano, że w górnictwie jest totalna korupcja, jeżeli chodzi o wynagrodzenia zarządu. Także siedemnastego była dyskusja, że w ostatnich latach na zarząd poszło prawie 2 miliardy zł. Pewnie, że były argumenty… Podawano wysokości odpraw, podawano także wiele innych rzeczy, z którymi trzeba było się zgodzić, ale myśmy chcieli wprowadzić taką poprawkę… Dziwię się, że to zostało odrzucone, bo w dyskusji i panie, i panowie z Platformy Obywatelskiej jednoznacznie potwierdzali, że to jest prawda, że co roku powinien odbywać się audyt na zlecenie właściwego pana ministra, któremu podlega górnictwo, audyt dotyczący kosztów zarządów kompanii, i że wyniki tego audytu powinny być przedstawiane do 31 marca polskiemu parlamentowi, to jest Senatowi i Sejmowi. I to zostało, Drodzy Państwo, odrzucone. Mówimy tutaj, że chcemy uporządkować zarobki panów prezesów kompanii, którzy zarabiają, nie wiem, czy na podstawie układów, czy nie na podstawie układów, po 80–90 tysięcy zł. Gdyby to nie przeszło, proponowaliśmy także, aby zlikwidować płace kontraktowe i płace menadżerskie, ale ponieważ nie jesteśmy ludźmi, którzy… Nie chodziło nam o to, żeby ktoś nie zarabiał, więc proponowaliśmy co innego. Proponowaliśmy, że jeżeli kopalnia ma superwielkie dochody, to żeby prezes Rady Ministrów – teraz jest pani prezes, ale w przyszłości może być pan prezes – jak widzi, że są dobre wyniki ekonomiczne… Chodziło o to, żeby w takiej sytuacji faktycznie dać premię, i to bardzo wysoką premię, prezesowi zarządu. Mój przedmówca, kolega Michalski, przedstawiał jednoznacznie straty, jakie ponosi górnictwo. Ale przecież na te straty wpływają także zarobki panów prezesów. To jednak też zostało odrzucone.

Państwo Drodzy, ta ustawa mówi naprawdę o funkcjonowaniu górnictwa. To jest ustawa z 2008 r., ustawa o funkcjonowaniu górnictwa w latach 2008–2015. Państwo Drodzy, no trzeba by było tę ustawę znowelizować. Ale czy można zauważyć jakąś dobrą intencję dotyczącą dialogu? Żadnej. Jeżeli się wykreśla z tej ustawy art. 7, który mówił jednoznacznie – myśmy to proponowali – że w sytuacji likwidacji kopalni mają się odbyć konsultacje ze związkami zawodowymi, a także z samorządami… Skreślenie tego artykułu jednoznacznie przesądza, Drodzy Państwo, o tym, że takich konsultacji ani ze związkami, ani z samorządami nie będzie. I to nie wynika ze złej woli Prawa i Sprawiedliwości, bo była dobra wola po stronie PiS, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ino to była realizacja jakiegoś dyktatu, i to z góry ustalonego. Ja to zostało skreślone i przegłosowane, a obecny na posiedzeniu pan minister Kowalczyk jednoznacznie mówił, że nie wyraża na to zgody… No niech się związki na czele z panem Piotrem Dudą w końcu obudzą i niech powiedzą, w którym kierunku zmierza ten dialog. No skoro nie ma komisji trójstronnej, skoro rozmowy zostały zerwane i nie ma wielu innych rzeczy, to o czym my mówimy, Drodzy Państwo.

Następna poprawka, co bardzo słusznie zauważył pan Michalski, była sprzeczna z poprawką, która była w porozumieniu… Ta poprawka dotyczyła jednego słowa – chodziło o wypłatę osłon socjalnych – myśmy proponowali, żeby była brana pod uwagę średnia w spółce, a nie średnia w zakładzie. Pan senator Kleina zapytał, dlaczego. To pytanie było adresowane, co prawda, nie do mnie, tylko do innego senatora, ale ja na nie odpowiem. Chodziło nam o to, żeby ograniczyć bardzo wysokie odprawy dla zarządów kopalni, bo gdyby była brana pod uwagę średnia w spółce, to zarządy nie dostawałyby tych miliardowych… przepraszam, milionowych odpraw. Drodzy Państwo, propozycje, które przedstawiliśmy, mają na celu ochronę pracowników i to, żeby te spółki właściwie funkcjonowały.

Były różne dyskusje, Drodzy Państwo. Ja się całkowicie zgadzam ze związkami zawodowymi, zwłaszcza związkiem zawodowym „Solidarność”, co do tego, że prawdziwa restrukturyzacja górnictwa była za rządów pana premiera Buzka. A co robiono przez te lata? Dlaczego w ogóle nie przeprowadzono żadnej restrukturyzacji górnictwa? Co robi rząd teraz, jak się kończy działanie tej ustawy, bo ona jest do 2015 r.? Co robi rząd, żeby wynegocjować nową ustawę o funkcjonowaniu górnictwa? Dotychczas nie było robione naprawdę nic. I skoro na pierwszym posiedzeniu w tej sprawie została złamana Konstytucja RP, Państwo Drodzy, no to wybaczcie, ale trudno, żebym nie złożył wniosku o odrzucenie tej ustawy. Jak zagłosujemy nad całą ustawą, Państwo Drodzy, to decyzja zapadnie i nie czarujmy się… Mówię jako senator Stanisław Kogut, jako były związkowiec: ja takiego porozumienia bym nie podpisał. Ale taka jest wola związków górniczych, bo likwidacja i tak będzie. Wprowadzono tylko jedną ważną regulację: spółka restrukturyzacyjna i tak istnieje, ale wprowadzono przepis, że spółka restrukturyzacyjna może sprzedawać kopalnie. I, Państwo Drodzy, skoro taka była wola związków zawodowych – a ja naprawdę szanuję demokrację, naprawdę szanuję demokrację – skoro oni to podpisali, to niech teraz pilnują. Pytanie tylko, jak tego dopilnować. Ja osobiście proponowałem, żeby w tej ustawie zapisać, że rząd wykona postanowienia zawarte w tym podpisanym porozumieniu. Bo gdyby nie było fali akcji protestacyjnych, gdyby nie było groźby strajku generalnego, to, Państwo Drodzy, to porozumienie nigdy by nie było podpisane i nie doszłoby do ogromnego przyspieszenia.

Gdzie był rząd? Dlaczego wcześniej nie negocjował tych spraw, tak jak pan minister… Pan minister Kowalczyk był na Śląsku, i na pytanie, dlaczego wcześniej nie negocjowano – a przecież wiedzieliście o krytycznej sytuacji w górnictwie – nie padła żadna odpowiedź. A teraz słyszymy następne… Czy to nie jest robione z premedytacją, Państwo Drodzy, że wprowadza się Jastrzębską Spółkę Węglową, która dotychczas niby była dochodowa, ale wprowadza się ją tak, że ona też będzie bankrutem?

Dlatego ja jako senator i sprawozdawca mniejszości apeluję z tego miejsca o poparcie tych wszystkich poprawek, bo te poprawki nie dotyczą, naprawdę nie dotyczą żadnych decyzji politycznych, ino dotyczą decyzji merytorycznych. One dotyczą tego, co powiedział Jego Świątobliwość Franciszek w Parlamencie Europejskim, lewackim parlamencie, a w swojej homilii powiedział jednoznacznie, że człowiek ma być podmiotem, mamy bronić rodziny i jej podmiotowości. Państwo Drodzy, w tym momencie idzie o sześćdziesiąt tysięcy pracowników, którzy są związani nie tylko z zakładami górniczymi, ale też z zakładami wokół górnictwa. W związku z tym apeluję o poparcie tych poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję mediom. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Ja mam pytanie do pana senatora Koguta.

Czy pan senator także apeluje o głosowanie za pańskim wnioskiem mniejszości o odrzucenie ustawy?

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku, ten wniosek został przegłosowany. Dzisiaj wniosku o odrzucenie ustawy na pewno nie będę składał, bo gdybym miał go składać, to teraz bym go przedstawił i prosił polski Senat o odrzucenie tej ustawy.

(Senator Edmund Wittbrodt: To jest sprawozdanie komisji, a nie dyskusja.)

Przepraszam, ale jeżeli padło pytanie ze strony pana marszałka, to kultura wymaga tego, aby panu marszałkowi odpowiedzieć.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak jest.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy jest wniosek mniejszości?

(Senator Alicja Zając: Nie ma żadnych.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma, nie ma.)

(Senator Alicja Zając: Są tylko poprawki.)

Są tylko poprawki. Dobrze, jest jasność.

Teraz pan senator Pęk, potem pan senator Matusiewicz i pan senator Jackowski.

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy większości.

(Senator Jan Maria Jackowski: Senatora.)

Senatora, oczywiście. Przepraszam.

Proszę powiedzieć, czy wiadomo coś panu o tym, że przy projekcie tej ustawy główną siłą sprawczą, doradczą i twórczą była grupa Boston Consulting Group. Czy wiadomo panu, czy ta grupa konsultingowa doradza innym koncernom energetycznym poza krajem, a jeśli tak, to jakim? Jeśli pan tego nie wie, to za chwilę zadam to pytanie panu ministrowi Kowalczykowi. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie do pana. Czy pan nie uważa, że wynikające częściowo z porozumień zawartych ze związkami zawodowymi poprawki ułatwiają prywatyzację bez zgody wyższych urzędów, które to zwykle kontrolują, wybranej części kopalni, a w szczególności najlepszych pokładów, które mogą być sprzedane jako normalna wartość rynkowa, towar rynkowy i przyczynić się do uwłaszczenia na przykład na najlepszym pokładzie w kopalni jakiejś grupy cwaniaków bądź grupy pracowników, bądź obcego kapitału? Czy ścieżka wprowadzona w tej ustawie nie powoduje niebezpiecznych, nieodwracalnych zmian?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do obu panów senatorów. Czy na posiedzeniach komisji dyskutowano o problemie notyfikacji programu pomocowego w trybie Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej? Czy senatorowie zapoznali sią z tym, że do tej pory nie ma decyzji Komisji Europejskiej, a takie są zasady wynikające z art. 118 traktatu, a dopiero później powinna być procedowana ustawa krajowa? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do głównego pana senatora sprawozdawcy, do pana senatora Michalskiego. Czy nie było wątpliwości, że zakres poprawek wykracza poza przedłożoną materię, tę, która do nas przyszła z Sejmu, i czy w związku z tym nie ma tutaj wątpliwości konstytucyjnych co do tego, czy Senat może tak dalece ingerować w treść ustawy uchwalonej przez Sejm? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestię doradców, nie była podczas debaty połączonych komisji wymieniana żadna firma doradzająca, dlatego bardzo proszę o zadanie takiego pytania panu ministrowi.

Jeśli chodzi o kwestię, czy według mnie poprawki wprowadzone w porozumieniu mogą jakby pomóc się uwłaszczyć… Myślę, że poprawki, które są wprowadzone do ustawy, przede wszystkim zwiększają pomoc socjalną dla różnych grup pracowniczych. A więc – nie, przynajmniej w kontekście tej ustawy. Cały proces restrukturyzacji zgodnie z zawartym porozumieniem jest i będzie przedmiotem dalszych konsultacji ze związkami zawodowymi, tak więc myślę, że nad całym procesem będzie też kontrola związków zawodowych i strony społecznej. Porozumienie, według mnie, nie daje takiej możliwości. Bo przesunięcie nierentownych dzisiaj zakładów do Spółki Restrukturyzacji Kopalń będzie przenosiło najmniej rentowne zakłady – i według rządu, i według strony społecznej – które będą oczywiście mogły być sprzedawane z planowanym rozwiązaniem zarówno w tym porozumieniu, jak przez rząd i związki zawodowe, prywatnym podmiotom albo podmiotom funkcjonującym już na rynku energii, w których nawet Skarb Państwa ma swoje udziały… Czy to będzie uwłaszczenie na najlepszym majątku – trudno powiedzieć. Ja bym nie użył takiego określenia, skoro będą przesuwane najmniej rentowne zakłady.

Jeśli chodzi o proces notyfikacji, to ten problem był poruszony na posiedzeniu komisji. Pan minister powiedział, że całe rozwiązanie zaproponowane w ustawie będzie musiało przejść procedurę notyfikacji w Unii Europejskiej. Między innymi poprawie notyfikacji czy lepszej notyfikacji ma służyć włączenie w ten proces prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tak zostało to przedstawione. Pomoc publiczna bez notyfikacji po prostu byłaby niedozwolona.

Kwestia konstytucyjności była poruszona. Jeśli chodzi o wprowadzone poprawki dotyczące części finansowo-rachunkowej, wybiegają one trochę poza przedłożenie, które przyszło do nas z Sejmu, ale zostało to zaopiniowane w ten sposób, że poprawiają one sytuację podmiotu, którego dotyczą, czyli działają na jego korzyść. I tutaj kwestia dotycząca niekonstytucyjności nie może czy raczej nie powinna być podnoszona, bo poprawki nie działają na niekorzyść podmiotu. Tak wynikało z przebiegu posiedzenia komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku, jeszcze ja, bo do mnie były pytania.)

Były jakieś pytania do pana?

(Senator Stanisław Kogut: Były, pana senatora Matusiewicza.)

A, to proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Myśmy jako Prawo i Sprawiedliwość sygnalizowali problem notyfikacji, że to powinno być najpierw uzgodnione z Unią Europejską, a dopiero później mógłby być przeprowadzany cały proces legislacyjny. Pan minister Tomczykiewicz jednoznacznie stwierdził, że w Unii Europejskiej to się osiągnie. A ja wnioskuję tak: pierwszy projekt, ten bez poprawek, był po to, żeby okłamać górników, a te wszystkie poprawki – żeby Unia Europejska nie dowiedziała się o tych rzeczach.

Jeszcze odpowiem na pytanie senatora Pęka: w tym projekcie jest zapis, że do 1 stycznia bezpłatnie mogą być przekazywane zakłady górnicze, ich majątek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz zadaje pytanie pani senator Czudowska. A potem pan senator Martynowski i senator Jurcewicz.

Proszę bardzo, pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie…

(Senator Alicja Zając: Nie słychać.)

A teraz słychać?

Ja mam pytanie…

(Głos z sali: Nie słychać!)

(Senator Kazimierz Kleina: A karta włożona?)

(Senator Stanisław Kogut: Może karty nie ma…)

(Senator Edmund Wittbrodt: Karta musi być włożona właściwie.)

O, teraz dobrze.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana sprawozdawcy Michalskiego.

Pierwsze. Podał pan ilość ton węgla importowanego z Rosji. W niektórych tych określeniach… Określał pan także, jakie są to wartości w miliardach złotych polskich. Prosiłabym również o odpowiedź – konkretną, krótką – ile nas kosztował import węgla z Rosji.

Drugie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji, gdy rozpatrywano tę ustawę i te poprawki, pytano ministra, jak konkretnie będzie realizowany zapis „tworzenie nowych miejsc pracy, w szczególności dla pracowników likwidowanej kopalni”? Czy na posiedzeniu komisji senatorowie pytali ministra, jakie są plany zatrudnienia kilku tysięcy górników ze zlikwidowanych kopalni, plany, które by również służyły utrzymaniu jako takiego, jeśli nie dotychczasowego, statusu materialnego górników? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana senatora Michalskiego. W swoim sprawozdaniu mówił pan, że w 2014 r. węgiel potaniał o 15%. Nie wiem, czy pan ma taką wiedzę, ale jeżeli pan ją ma, to bardzo prosiłbym o odpowiedź na pytanie: czy w takim razie cena energii elektrycznej wzrosła, czy zmalała?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości komisji.

Panie Senatorze Sprawozdawco Mniejszości Komisji, jeśli chodzi o zarzadzanie, o którym pan wspominał, to jednym z jego elementów, zgodnie zresztą z obowiązującymi przepisami, jest nadzór. Prosiłbym pana o informację, ilu w radzie nadzorczej jest członków ze strony społeczno-zawodowej. Jakie to są koszty? I proszę mi powiedzieć – bo każdy rok kończy się skwitowaniem, o tym mówią też przepisy – kiedy rada nadzorcza bądź część rady nadzorczej informowała o sytuacji danej spółki, Kompanii Węglowej, jakie z tego były wnioski i do kogo one trafiły. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panowie Sprawozdawcy… Proszę bardzo, pan senator.

Senator Jan Michalski:

Zgodnie z przebiegiem posiedzenia komisji… Nie mogę określić kwotowo wartości importu z Rosji, taka kwota nie została podana, nie jest mi znana ta kwota.

Jeśli chodzi o kwestię tworzenia miejsc pracy, to podczas posiedzenia komisji, które odbyło się w sobotę, był przedstawiony ogólny plan przeniesienia zakładów do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, chociaż nie było, że tak powiem, przedstawionych planów dotyczących tworzenia konkretnych miejsc pracy. Nie jest to przedmiotem rozwiązania ustawowego. Było to na pewno przedmiotem negocjacji, więc proponuję, żeby to pytanie skierować do pana ministra. Na bazie tej ustawy będą realizowane konkretne ustalenia dotyczące nowej sytuacji i nowych podmiotów, której też się zmieniły, jeśli chodzi o ten plan przenoszenia.

Czy wzrosły ceny energii? Oczywiście wszyscy wiedzą, że w naszym kraju ceny energii dla odbiorców indywidualnych określa Urząd Regulacji Energetyki. Jeśli chodzi o, powiedzmy, podmioty przemysłowe, to w tej chwili energia może być kupowana na Towarowej Giełdzie Energii, a tu też obowiązują stałe kontrakty. Wiadomo, że cena, mimo zmniejszenia się cen węgla, nie spadła. Ale myślę, że jest tu też głębszy efekt. Pokazuje to między innymi sytuacja, opisana w programie przygotowanym przez rząd, że na cenę energii ma wpływ nie tylko cena węgla, ale także cena gazu, cena ropy naftowej, która tanieje, oraz cena OZE, które najtańsze nie są. Ale jeśli chodzi o odpowiedź, to spadku cen energii z tytułu spadku cen węgla nie było.

(Senator Stanisław Kogut: Czekaj, ja teraz.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, drugi pan senator sprawozdawca, sprawozdawca mniejszości.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Odpowiadam na pytanie senatora Jurcewicza: organem właścicielskim jest minister właściwy do spraw górnictwa i to on powołuje radę nadzorczą. Mało tego – trudno, żebym ci nie odpowiedział – wiem, że w poszczególnych radach jest trzech przedstawicieli pracowników. Przecież to obecna koalicja PO–PSL rządzi siedem lat i powołuje.

Teraz, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, zastanówmy się nad tym, co powiem. A powiem rzecz bardzo niepopularną, jako były związkowiec, który od lat apelował o pewne rozwiązania ustawowe. Do kiedy tak będzie, że na przykład w kompanii będzie sto sześćdziesiąt związków zawodowych? Ja od lat apeluję o ustawę o związkach reprezentatywnych. Każdy rząd się tego boi. Ustawa o związkach reprezentatywnych! Należy przyjąć pewien poziom – pięć czy dziesięć tysięcy członków w skali kraju – i tego problemu nie będzie. Wtedy na szczeblu krajowym rozmawiają związki reprezentatywne krajowe, na szczeblu poszczególnych zakładów rozmawiają organizacje zakładowe. Ja współczuję, bo obecni prezesi nie czują ustawy, nie mówią bowiem: ustalcie wspólne stanowisko. Od lat apeluję. W związku z tym nie obwiniam obecnej koalicji, ale wszystkie, że boją się podjęcia takiej decyzji. Polskie prawo mówi teraz jednoznacznie: jest dziesięciu członków i jest organizacja, Państwo Drodzy, krajowa. Ja zawsze bolałem nad tym, że kiedy siadałem do rozmów – w PKP jako reprezentant „Solidarności” byłem przedstawicielem prawie stu pięćdziesięciu tysięcy członków – i siadał ze mną człowiek, który reprezentował dziesięciu członków, to miał on takie samo prawo głosu. W związku z tym trzeba zacząć pewne procesy legislacyjne i unormować polskie prawo.

A jeżeli chodzi o mnie, to jestem ogromnym zwolennikiem. Bo te zarobki związkowców kłują wszystkich w oczy. Ja jestem trochę radykałem na wzór Zachodu. Państwo Drodzy, związki są poza zakładem pracy, płacą na nie członkowie. Wtedy, Panie Senatorze Jurcewicz, ja mogę zarabiać 200 tysięcy zł i nikt nie będzie miał do mnie pretensji, bo będę miał pieniądze ze składek związkowych, wtedy opłacę silnych prawników, ekonomistów… Patrzcie, jak się dzieje w Ameryce czy w innych krajach. Może ten ostatni wątek, Państwo Drodzy, nie dotyczy ściśle tematu, ale jednak dotyczy. Miejmy cywilną odwagę.

A pytanie, które pan zadał, proszę zadać właściwemu ministrowi. On powinien powiedzieć, ile te rzeczy kosztują. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Klich zadaje pytanie.

Senator Bogdan Klich:

Do pana senatora sprawozdawcy. Panie Senatorze, przejmuję część pytania senatora Pęka. Pan odpowiedział na część jego pytania, o problem z uwłaszczeniem, ale nie odpowiedział pan na pytanie o szansę na prywatyzację. Czy ta ustawa z poprawkami, które komisje nam rekomendują, daje szansę na przynajmniej częściową prywatyzację sektora węglowego – tak aby modernizować ten sektor, aby nie był on kulą u nogi dla nas wszystkich, dopłacających do tego sektora, aby polski węgiel stawał się tańszy, aby był efektywniej zarządzany? Bo, jak wiadomo, to, co jest prywatne, jest efektywniejsze od tego, co jest państwowe. Proszę o odpowiedź na pytanie, czy jest szansa na prywatyzację części sektora węglowego w świetle tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Wspomniał pan, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, że warunkiem powodzenia tego porozumienia jest jego notyfikacja w Unii Europejskiej. Ale czyż nie jest tak, że… Notyfikacja pozytywna, czyli jakby przyjęcie tego porozumienia, uznanie przez Unię, że nie jest to pomoc publiczna. Tymczasem eksperci z Biura Legislacyjnego rządu zarzucają temu rozwiązaniu… twierdzą, że to jest ewidentna pomoc publiczna, a zatem trudno będzie Unii Europejskiej pozytywnie się w tej sprawie wypowiedzieć. Ta pomoc publiczna polega na zwolnieniu od oczywistych i powszechnych danin takich jak wpłaty na fundusz ochrony środowiska czy na udostępnieniu środków z funduszu gwarantowanych świadczeń. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Prosiłbym o informację, ile górnicy nie wpłacili składek na ZUS.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To wszystko?)

Tak, tak. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy w świetle informacji o możliwym udziale w tak zwanym procesie restrukturyzacji i wygaszania kopalń oraz informacji o tym, że są już podmioty zainteresowane przejęciem niektórych przynajmniej kopalń… Czy komisja uzyskała informację o ochronie służb naszego kraju dotyczącej tych właśnie procesów? Chodzi między innymi o ochronę ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy taka ochrona w ramach tych procesów miała miejsce? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy komisja uzyskała informacje na temat kalendarium dotyczącego utraty płynności i problemów z wypłatą wynagrodzeń w niektórych kopalniach Kompanii Węglowej? Chodzi o to, kiedy rada nadzorcza powzięła informację o tym, że płynność jest zagrożona, w związku z czym nie będą wypłacane wynagrodzenia. O ile się nie mylę, to mówiono, że taka sytuacja może mieć miejsce w pierwszym kwartale tego roku. Dalej: kiedy właściwy minister powziął taką informację, a kiedy powzięła ją Rada Ministrów? Jakie były w związku z tym decyzje? Czy komisja została poinformowana o takim ciągu zdarzeń? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Michalski, pan senator sprawozdawca.

Senator Jan Michalski:

Jeśli chodzi o prywatyzację, to ta ustawa daje szansę nie tylko na prywatyzację – ona daje szansę na przetrwanie kopalń, na przetrwanie sektora górniczego. Wiadomo, że ta ustawa w pierwszym okresie swojego funkcjonowania będzie się odnosiła głównie do poprawy sytuacji w Kompanii Węglowej. Pomoc publiczna ma być skierowana głównie w kierunku Kompanii Węglowej, ale utrzymanie płynności, utrzymanie miejsc pracy pozwoli na zyskanie czasu potrzebnego do przeprowadzenia dalszych, czasami bolesnych, ale prowadzonych z większą świadomością, działań w całym sektorze górniczym. Myślę, że te działania… Pan minister będzie mógł przedstawić więcej szczegółów. Są zapowiedzi połączenia tego sektora z sektorem energetycznym, a więc jakby skonkretyzowania zapotrzebowania na ten surowiec dla polskiej energetyki. Zabezpieczenie polskiej energetyki, jeśli chodzi o wydobycie… To są działania, które wymagają czasu – ich skutek będzie widoczny po kilku, czasami kilkunastu miesiącach. A płynność, która już szwankuje… Jest zabezpieczenie jest potrzebne niemalże od zaraz.

Z informacji… Odniosę się przy tej okazji do pytania pana senatora Słonia. Chodzi o ten terminarz, o to, co i kiedy było wiadomo. Na posiedzeniu komisji nie było to przedstawiane. Na posiedzeniu mówiono o tym, jakie jest zadłużenie, jakie to może nieść zagrożenia itd. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że pół roku temu, w lipcu, przyjmowaliśmy nowelizację tej ustawy ze względu na fatalną sytuację Kompanii Węglowej. Wtedy ta pomoc była minimalna, ona odraczała pewne zobowiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu składek, jeśli chodzi o kopalnie przejęte w 2003 r. I właśnie między innymi ta ustawa już wtedy, w swojej pierwotnej wersji zakładała pomoc dla Kompanii Węglowej i innych podmiotów. Sytuacja na rynku spowodowała, że Kompania Węglowa praktycznie nie mogła skorzystać z ułatwień, bo w dalszym ciągu trwa pogłębianie tendencji zniżkowej, jeśli chodzi o ceny węgla. A więc to nie jest tak, że dowiedzieliśmy się o kiepskiej sytuacji w listopadzie. Praktycznie w pierwszym kwartale zeszłego roku się dowiedzieliśmy, że zaczynają się problemy. Tamta ustawa też była przyjmowana przez obie izby parlamentu w trybie pilnym. Ona była wyposażona w opinie dotyczące możliwej pomocy państwa w tym zakresie i jednoznacznie jest napisane w opinii, przekazanej wtedy pani marszałek Ewie Kopacz… Zatem pani marszałek musiała dokładnie zdawać sobie sprawę z całego ciągu wymogów i uwarunkowań, z jakimi jest związana pomoc publiczna.

Wracając do pierwszego pytania pana senatora Klicha, powiem, że myślę, iż ta ustawa została napisana pod kątem wymagań i oczekiwań Unii Europejskiej wobec istniejących rozwiązań prawnych, było wyszczególnione, jaki rodzaj pomocy może zyskać akceptację Unii Europejskiej. Rząd zobowiązał się i w deklaracjach publicznych, i w porozumieniu ze związkowcami, ale także podczas posiedzenia komisji… Padło takie zapewnienie, że wszelkie negocjacje z Unią Europejską będą prowadzone w taki sposób, żeby absolutnie nie pognębić górnictwa węgla kamiennego i żeby stworzyć szansę na restrukturyzację wszystkich kopalń. Najbardziej pozytywne, co się stało, to zwiększenie świadomości strony społecznej, że nie da się utrzymać pewnych stanów bez pewnych działań. Myślę, że deklaracje ze strony związków zawodowych są dobrym prognostykiem co do tego, że w przyszłości będą powstawały także prywatne podmioty, które będą pracowały w obszarze węgla kamiennego, bo są takie przykłady, są pozytywne przykłady, że zgoda między pracownikami, związkami i prywatnym właścicielem prowadzi do tego, że przedsiębiorstwo może być rentowne, może przynosić zyski.

Nie wiem, czy… Jeśli chodzi o ochronę służb… Taki temat nie był podnoszony.

Co do kalendarium to mówiłem, że szczegółowo nie było przedstawiane…

Ile składek? No, taka informacja też nie była udzielana…

(Senator Stanisław Kogut: O to pytał Jasiu Rulewski.)

Takie szczegółowe informacje nie były udzielane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Klima, potem panowie senatorowie Lasecki i Martynowski.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja w trakcie swoich prac miała okazję zapoznać się ze wskaźnikami finansowymi funkcjonowania Kompanii Węglowej na przykład z ostatnich trzech, czterech lat? Czy ministerstwo, rząd czy nawet sama spółka przedstawili komisji takowe dane? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Kiedy Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Skarbu Państwa pozyskały wiedzę – mam nadzieję, że od członków rad nadzorczych – o sytuacji finansowej Kompanii Węglowej?

I ostatnie pytanie, trzecie, dotyczące skali zadłużenia Kompanii Węglowej. Chodzi mi o strukturę tego zadłużenia, szczególnie w stosunku do Skarbu Państwa, ale też, powiedzmy sobie, wobec podmiotów zewnętrznych, na przykład zagranicznych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, aczkolwiek częściowo odpowiedział na nie pan sprawozdawca mniejszości. Chciałbym zapytać o związki zawodowe, o liczbę związków zawodowych, które są w Kompanii Węglowej, w Jastrzębskiej Spółce Węglowej czy w Katowickim Holdingu Węglowym. Jeżeli rzeczywiście są to liczby idące w setki… Muszę powiedzieć, że jestem porażony taką wiedzą.

Czy na posiedzeniu komisji była mowa o wynagrodzeniach w tej sferze? Jak rozumiem, była mowa na temat wynagrodzenia w całym sektorze. Jeżeli chodzi o art. 11 i urlopy górnicze, to czy rozmawiali państwo na forum komisji o tym, że kiedy górnik udaje się na urlop górniczy… Czy on ma prawo do zatrudnienia nie pod ziemią, ale w spółkach zależnych czy w zakładach wchodzących w skład Kompanii Węglowej? Czy w tym przypadku jest uprawniony do pobierania dodatkowego wynagrodzenia, a jeśli tak, to w jakiej wysokości to wynagrodzenie mu się należy?

I kolejne pytanie. Chodzi tu o górników, którzy są w wieku przedemerytalnym, albo górników, którzy pobierają świadczenia emerytalne, a jednocześnie są zatrudnieni w Kompanii Węglowej. Jaka to jest liczba, jakie to są wynagrodzenia, jak wygląda ta struktura? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również pytanie mam do pana senatora Jana Michalskiego.

Panie Senatorze, podawał pan wcześniej, że w Kompanii Węglowej koszt wydobycia tony węgla to około 380 zł. Czy mógłby pan powiedzieć, co się składa na tę cenę? Czy może pan podać wszystkie składowe?

I jeszcze pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana Stanisława Koguta. Jak pan uważa, Panie Senatorze, dlaczego minister Kowalczyk na wczorajszym posiedzeniu komisji gospodarki był przeciwny likwidacji kontraktów menadżerskich w Kompanii Węglowej i przeciwko audytom? Pan składał poprawki w tej sprawie, więc…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Zacznę od odpowiedzi na pytanie o wskaźniki dotyczące sytuacji… Wskaźniki, które były podane w sprawozdaniu… To były dane przekazane przez ministra; one zostały podane tylko w takiej formie, inne wskaźniki nie były podawane na forum komisji. Dodatkowe informacje zawiera zawieszony na stronach internetowych Ministerstwa Gospodarki plan naprawczy, gdzie podana jest ogólna skala zobowiązań bez podziału na koszty. Nie było też na posiedzeniu komisji mowy o rozdzieleniu skali zadłużenia w stosunku do różnych podmiotów; podniesiona została tylko kwestia rozgraniczenia na zobowiązania krótko- i długoterminowe.

Kiedy Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Skarbu Państwa uzyskało wiedzę… Myślę, że to jest odpowiednie pytanie do pana ministra. Na forum komisji taka informacja nie była udzielana. Nie było też mowy o liczbie związków. Senator Kogut podpowiada, że jest ich sto sześćdziesiąt, myślę, że będzie to można uszczegółowić.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące urlopów górniczych, to przekazana została taka informacja, że osoba przebywająca na urlopie górniczym może podjąć zatrudnienie poza kopalnią, poza spółką, co wcale nie musi oznaczać, że może podejmować pracę w innym przedsiębiorstwie górniczym, ale nie w obszarze górniczym, czyli na powierzchni. Ja tak zrozumiałem tę informację, a jeżeli jest inaczej, to bardzo proszę pana ministra o sprostowanie.

Co do liczby górników pobierających świadczenia emerytalne, to informacja o tym nie została nam przekazana. Na forum komisji nie było takiego pytania, więc bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie.

Co się składa na koszty wydobycia? Ja się nie będę silił na mądrość dotyczącą kosztów wszystkich składników. Wiadomo, że w grę wchodzą i kwestie osobowe, i kwestie ogólnego zarządu, i tak zwane ogólne koszty stałe. Jeżeli chce pan poznać szczegółowe informacje, Panie Senatorze, to muszę pana, że tak powiem, przekierować do pana ministra, bo szczegółowe dane dotyczące poszczególnych kosztów nie były przedstawiane na posiedzeniu komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Martynowskiego, chcę powiedzieć… No, ja uważam, że to pytanie powinien pan zadać panu ministrowi Kowalczykowi. Ja przecież nie siedzę w mózgu pana ministra…

(Wesołość na sali)

…i nie wiem, co… Ja jako senator Stanisław Kogut mogę odpowiedzieć, dlaczego zostało to odrzucone. Ano dlatego, że… Moje marzenie zawsze było takie, żeby polityka wyszła z gospodarki. Państwo Drodzy, do zarządów są dawani koledzy polityczni pewnych ugrupowań. Ostatnio rządzi Platforma i PSL i to ich koledzy są tam dawani. Chyba ciężko jest zagłosować przeciwko kolegom, zagłosować tak, żeby koledzy tych pieniędzy nie brali. Takie jest moje zdanie. Proszę zadać to pytanie panu ministrowi Kowalczykowi.

Odpowiadając panu senatorowi Laseckiemu, senatorowi z Krakowa, powiem tak. Panie Senatorze, ja akurat wiem, jak wygląda sprawa zarobków związkowców. Są ponadzakładowe układy zbiorowe pracy, zakładowe… I tam jest wszystko, Drodzy Państwo, zaznaczone. Oni nie kradną pieniędzy, broń Boże. Oni zgodnie z prawem podpisują porozumienia. Taki ponadzakładowy układ zbiorowy pracy podpisuje administracja i związki zawodowe. I z tego porozumienia jasno wynika… Wiadomo, jakie pieniądze zarabiają związkowcy. Ja podpisywałem setny ponadzakładowy układ zbiorowy pracy. W ministerstwie była wtedy pani minister Sobótka, był pan Pancerz. Mogę powiedzieć, że jako związkowiec szczebla krajowego, związkowiec z największej centrali branżowej na świecie, zarabiałem wtedy 2 tysiące zł na rękę. Państwo Drodzy, ja nigdy nie ukrywałem zarobków. Ja uważam, że my jako parlamentarzyści mamy służyć ludziom, jako związkowcy – także. Ale administracja czasem się boi powiedzieć cokolwiek w przypadku takiego ponadzakładowego układu zbiorowego pracy, ino podpisuje to, co jest wygodne, mówiąc otwartym tekstem. Tyle, Kolego Senatorze, mogę odpowiedzieć. Musiałby pan sprawdzić i ponadzakładowe, i zakładowe… Państwo Drodzy, jest sto sześćdziesiąt organizacji. Ustawa mówi o wspólnym stanowisku, ale nie to było treścią pytania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Hatka, potem pan senator Jackowski i pan senator Pęk. I jeszcze pan senator… To pan senator będzie przed panem senatorem Pękiem, ponieważ nie zadawał pan pytania.

Pani senator Hatka.

Senator Helena Hatka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mnie także interesują skutki finansowe ustawy, nad którą dyskutujemy. Ja chciałabym się dowiedzieć, czy komisja w czasie swoich prac, analizując również art. 10, który mówi o tym, z jakich obowiązków płatniczych wobec instytucji państwowych będzie w przyszłości zwolniony podmiot, który będzie restrukturyzował nierentowne kopalnie… Mam na myśli zwolnienie z obowiązku zapłaty bieżących wpłat wobec Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, opłat i kar wobec Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w części dotyczącej tych funduszy, z wyjątkiem opłat i kar stanowiących dochody jednostek samorządu terytorialnego. Czy otrzymaliście państwo informację, jakie to będą kwoty w ciągu następnych lat? To jest forma wsparcia państwa w procesie restrukturyzacji i przekształceń związanych z kłopotami, jakie mamy w tej branży.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania do pana senatora Michalskiego.

Pytanie pierwsze: czy podczas posiedzenia komisji analizowano przedmiotową ustawę również pod kątem pakietu klimatyczno-energetycznego, który nakłada na Polskę bardzo określone zobowiązania w zakresie emisji i de facto ma doprowadzić do dekarbonizacji naszej energetyki? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Skoro, jak wynika z informacji, która tutaj padła, wydobycie tony węgla kosztowało 308 zł czy 309 zł… A ile wydobycie tony węgla kosztowało na koniec 2007 r.? Bo według moich informacji była to kwota znacznie niższa. I w związku z tym pytanie, z czego wynika prawie dwukrotny wzrost ceny wydobycia.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Kosztu.)

Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Gil.

Senator Mieczysław Gil:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie jest następujące. Czy w czasie obrad komisji analizowano też kwestię… Czy były jakieś sprawozdania czy sugestie związane z tym, że wspomniane płace związków zawodowych miały istotny wpływ na sytuację w jednej czy drugiej kompanii albo w poszczególnych kopalniach? Czy dotarło do komisji takie sprawozdanie, o wynagrodzeniu związkowców?

I druga sprawa: na jakim etapie… Jak wyglądała relacja czynników rządowych, jeżeli chodzi o relacje z Unią Europejską? I czego rząd oczekuje? Jakie może być stanowisko względem działań dotyczących górnictwa podejmowanych przez Unię Europejską? Tak jak mieliśmy tego przykłady w przypadku stoczni czy też hutnictwa… Czy rząd ma już bieżący kontakt, bieżące relacje z Unią Europejską? Czy panowie słyszeli jakieś rządowe sprawozdanie dotyczące wspomnianej kwestii?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jan Michalski:

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani senator Hatki, to żadnych, powiedzmy, danych szczegółowych związanych ze wspomnianymi zwolnieniami nie mogło być, Pani Senator, ponieważ ustawa nie wymienia konkretnych podmiotów, które będą przedmiotem przenoszenia. Zresztą, jak pokazało życie, pierwotne plany rządu, jeśli chodzi o uwzględnienie pewnych podmiotów, były inne. A porozumienie podpisane ze związkami uwzględnia inne podmioty. I to od tych właśnie podmiotów, od struktury zatrudnienia i wielkości takich zakładów, będą zależne także i utracone korzyści we wspomnianych instytucjach.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Jackowskiego dotyczące kwestii porozumień klimatycznych, to pragnę zaznaczyć, że nie była ona wprost podnoszona na posiedzeniu komisji, chociaż uwzględniony został coraz większy udział OZE w ogólnym bilansie naszej energii, co niewątpliwie ma wpływ także na zapotrzebowanie w zakresie węgla.

Myślę, że pytanie dotyczące 2007 r. było pytaniem, na które, że tak powiem, sam pan sobie odpowiedział. Koszty były niższe, ale to było siedem lat temu. Nawet jeżeli nie będziemy próbowali podać konkretnej kwoty dotyczącej kosztów wydobycia, możemy się zorientować, że we wspomnianym czasie nawet kwestia waloryzacji płac, która miała miejsce w górnictwie, powodowała, że ceny musiały wzrosnąć. Ale proszę ewentualnie… Jeżeli wspomniany temat bardzo pana senatora interesuje, to być może pan minister ma dane dotyczące 2007 r.

Jeśli chodzi o aspekt związkowy w kompanii, to wspomniana kwestia w ogóle nie była tematem posiedzenia komisji.

Myślę, że na pytanie dotyczące zaawansowania konsultacji z Unią Europejską też odpowie pan minister. Bo pan minister Tomczykiewicz tylko zapowiedział, że takie działania będą podejmowane. Zostało to zresztą potwierdzone w porozumieniu pani premier, która zobowiązała się do działań na rzecz, że tak powiem, wsparcia górnictwa węgla kamiennego w naszym kraju w kontaktach z Unią Europejską i być może stworzenia na szczeblu europejskim odpowiedniego programu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora Koguta. Panie Senatorze, czy pod rządami tej znowelizowanej ustawy wraz z poprawkami, które, jak wiadomo, pewnie przejdą, tak jak chce większość, będzie możliwość zamykania kopalń, czy nie będzie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy ta ustawa wraz z poprawkami konsumuje kluczowe zapisy porozumień zawartych przez stronę rządową z górnikami? Czy jeżeli nie konsumuje, to widzi pan tutaj możliwość zaistnienia napięcia? Czy to będzie realizacja tych porozumień?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pan senator sprawozdawca, bo więcej pytań nie słyszę.

(Senator Marek Martynowski: Ja mam jeszcze…)

A, przepraszam. Pan senator Martynowski.

(Senator Stanisław Kogut: Odpowiadać czy nie?)

Nie, nie, pan senator Martynowski zadaje teraz pytanie.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy Jana Michalskiego. Panie Senatorze, podał pan w swoim sprawozdaniu, że w 2014 r. przychody ze sprzedaży węgla w Kompanii Węglowej zmniejszyły się o 1 miliard zł. Jeśliby pan mógł podać, o ile zmniejszyły się w takim razie koszty związane z centralą w Kompanii Węglowej…

(Senator Jan Michalski: Jeszcze raz.)

(Senator Stanisław Kogut: O ile się zmniejszyły koszty związane z centralą Kompanii Węglowej.)

Koszty dotyczące zarządu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Koszty dotyczące zarządu, chodzi o zarząd.

Proszę bardzo, teraz może pan senator Kogut, a potem pan senator Michalski.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja jeszcze odpowiem na pytanie senatorowi Gilowi. Dla mnie to jest legenda „Solidarności”, człowiek, który w stanie wojennym został zaspawany w rurze przez SB. On nie patrzył na zarobki, kiedy walczył o wolną, niepodległą Polskę, ino na wolność ojczyzny. Panie Senatorze, tak jak powiedział wcześniej pan senator sprawozdawca, nie było takiej analizy. Ale trzeba zrobić ukłon w stronę pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Ziółkowskiego. Na oba posiedzenia, siedemnastego i wczoraj, byli zaproszeni przedstawiciele związków zawodowych, na pierwsze posiedzenie, siedemnastego, pan przewodniczący zaprosił także przedstawicieli samorządów. Oni byli wczoraj… Tych przedstawicieli nie było… Dlatego tak mocno tu prosiłem i bardzo apelowałem o powrót tego punktu siódmego. Bo, Panie Senatorze Pęk, jeżeli chodzi o to, czy, w świetle tej ustawy, będą zamykane kopalnie, to powiem, że tak, będą zamykane kopalnie. (Oklaski) Trzeba to jednoznacznie powiedzieć.

Sprawa następna: co będzie… Tak jak powiedziałem, myśmy analizowali z prawnikami Prawa i Sprawiedliwości, czy jest możliwość zabezpieczenia w tej ustawie tego, żeby to porozumienie zostało zrealizowane. Nie ma takiej możliwości. Odpowiadając panu senatorowi Pękowi, powiem, że to jest tylko przesuniecie w czasie wybuchu ogromnych niepokoi społecznych. Ja to jasno mówię. Jak państwo widzicie, ja się boję jedynie Pana Boga, więc głośno o tym mówię. Wydaje mi się, że wpływ na podpisanie tego porozumienia miała sprawa wyborów, to, że zbliżają się wybory, chodziło o to, żeby faktycznie był spokój w kraju. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o te sprawy. I, Panie Senatorze Gil, tak, pan przewodniczący komisji zaprosił przedstawicieli związków zawodowych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Odpowiadając panu senatorowi na pytanie o kwestię kosztów związanych z zarządem, powiem tak. Była informacja, że te koszty to są nie tylko koszty dotyczące samych członków zarządu, w zestawieniach są podawane koszty ogólne, powiedzmy, średnie, jeśli chodzi o całą kadrę, także tych niższych szczebli. Ale nie były podawane wskaźniki dotyczące zmniejszenia się czy zwiększenia wynagrodzeń poszczególnych członków zarządu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytania zadają: pan senator Jackowski, pan senator Klich i pan senator Rulewski. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Nie…)

Nie? A, pan senator Iwan, przepraszam. Czyli panowie senatorowie: Jackowski, Klich i Iwan.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie. Czy podczas posiedzenia komisji była mowa na temat tego, w jakim stopniu polska energetyka, na tle innych krajów europejskich, jest uzależniona od dostaw surowców energetycznych z zewnątrz? I jak Polska się plasuje, jeżeli chodzi o zaspokajanie swoich potrzeb energetycznych? Czy jest z tyłu, za innymi krajami Unii Europejskiej, czy z przodu? I czy mimo że mamy naturalne złoża węgla, w znacznym stopniu po prostu nie jesteśmy samowystarczalni energetycznie? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Pytanie do pana senatora Michalskiego, sprawozdawcy.

Odpowiedź senatora Koguta zabrzmiała dość dramatycznie. Mam wrażenie, choć nie jestem sprawozdawcą, że w świetle procedowanej ustawy niektóre kopalnie mogą być zamykane, nie zaś: będą zamykane. Bardzo bym prosił senatora Michalskiego o wyjaśnienie tej kluczowej sprawy. Czy ustawa zobowiązuje rząd do zamykania kopalń, czy też daje szanse na to, że niektóre nierentowne kopalnie – albo też części tych kopalń – mogą być wygaszane, przy czym nie jest to zobligowanie rządu do zamykania kopalń? Pytam o to, bo to są dwie absolutnie różne sprawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Koguta. Tak powiało grozą, gdy stawiał pan coś takiego: jest możliwość zamykania kopalń.

(Senator Stanisław Kogut: Bo jest.)

Dlaczegóż akurat ten element gospodarki, jakim jest takie przedsiębiorstwo, kopalnia, nie miałby być zamykany w przypadku na przykład złej sytuacji ekonomicznej? Czy to jest jakaś święta krowa w rozumieniu pana senatora Koguta? O co tutaj chodzi? Ja rozumiem, że każda firma – tak jest w każdej dziedzinie gospodarki – może być otwierana, może być zamykana, i muszą być spełnione ku temu jakieś określone przesłanki. A tutaj to święte oburzenie, że jakoby jest możliwość zamykania kopalń… Ja nie rozumiem tego świętego oburzenia. Co się za tym kryje? Chciałbym poprosić pana senatora, żeby to wyjaśnił.

(Senator Bogdan Klich: Jest możliwość zamykania, a nie obowiązek. To jest wprowadzanie nas w błąd…)

(Senator Stanisław Kogut: Jaki błąd?)

(Senator Bogdan Klich: …a nie podawanie danych prawdziwych.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Prawdziwych, prawdziwych!)

Proszę nie stwarzać wewnętrznych debat.

Bardzo proszę, pan senator Michalski, potem pan senator Kogut.

Senator Jan Michalski:

Ja myślę, że zacznę od kwestii podstawowej w przypadku tej ustawy: czy mogą, czy muszą… Myślę, że pan senator pozwolił sobie na pewien polemiczny wywód dotyczący sprawozdania z prac komisji. Myślę też, że wszyscy mają już świadomość, że omawiana ustawa to jest instrumentarium pozwalające na pomoc publiczną. W sytuacji, w której przedsiębiorstwo górnicze może się znajdować – z różnych względów, głównie ze względu na nieopłacalność wydobywania lub wyczerpanie się złóż… I taka też była intencja wprowadzenia ustawy w 2007 r. Porozumienie związkowe z panią premier jasno określa – i przecież to zobowiązanie zostało przyjęte przez panią premier – że przeniesienie kopalń do spółki restrukturyzacyjnej może mieć charakter czasowy, jeżeli uda się przeprowadzić takie działania naprawcze, które zaowocują wydzieleniem się zdrowej części z takiego przedsiębiorstwa. I to jest główny cel tego rozwiązania, tego całego programu dla górnictwa. Pomoc publiczna jest dozwolona w określonych przypadkach. Spółka restrukturyzacyjna jest powołana po to, żeby te przypadki opisać i doprowadzić do umożliwienia zapewnienia górnikom wypłaty w sytuacji wygaszania pewnych obszarów działalności. Ale to wcale nie znaczy, że ta spółka nie może doprowadzić do tego, że powstanie nowa, zdrowa tkanka, która zostanie wydzielona, z możliwością dalszego prowadzenia eksploatacji, i sprzedana innemu przedsiębiorstwu. I to od samego początku musi być najistotniejsze, że ta ustawa nie tworzy programu dla kopalń, nie nakłada obowiązku określonych rozwiązań – bo one muszą podlegać negocjacji. Ta ustawa daje szanse na to, żeby środki publiczne zostały w ten proces zaangażowane – i to znacznej wielkości, bo mowa była przecież o ponad 2 miliardach zł. Przyjęte w tej chwili rozwiązania, które pokazują… Same związki mówią, że nie trzeba będzie wypłacać za urlopy górnicze, bo wszystkie miejsca w górnictwie, te na dole, zostaną zachowane. A więc pewnie ta struktura wydatków będzie różniła się w zależności od tego, czy będą zgłoszenia co do potrzeby odejścia. Być może ktoś z własnej nieprzymuszonej woli z tego skorzysta; ustawa będzie dawała takie możliwości.

Ale to, o czym warto naprawdę pamiętać, o czym warto mówić, to jest to, że ta ustawa to jest tlen dla górnictwa, że ta ustawa to jest naprawdę pomoc, której potrzebują już, teraz spółki… to znaczy nie spółki, ale Kompania Węglowa, zrzeszająca wiele kopalni, wiele podmiotów. Przesunięcie ich do spółki restrukturyzacyjnej pozwoli na przekazanie tej pomocy publicznej w formie dotacji, w formie środków z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych…

(Senator Izabela Kloc: Na likwidację. A pomoc publiczna…)

Ale to przecież państwo przedłożyli tę ustawę w takim kształcie, który pozwala na przekazanie pomocy publicznej, w 2007 r. Mam tutaj, Pani Senator…

(Senator Izabela Kloc: Tak, tak. Prawda.)

Mam tutaj tę ustawę…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o…)

Myślę, że nie ma co, Panie Senatorze, że tak powiem, epatować nieprawdziwymi sytuacjami…

(Senator Stanisław Kogut: Jak nieprawdziwymi?)

…bo być może w procesie likwidacji będzie potrzeba, powiedzmy, dolikwidowania tych nierentownych obszarów, tak aby utrzymać te, które są zdrową tkanką, w których węgiel będzie mógł być wydobywany, w których będzie można utrzymać miejsca pracy. I myślę, że powinniśmy koncentrować się właśnie na tym, a nie na tym, jakie będą scenariusze w przypadku, być może, braku zgody na jakiekolwiek porozumienie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję. Jeszcze pan senator Jackowski pytał…)

(Senator Stanisław Kogut: Nie, ja jeszcze miałem…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, nie, Panie Senatorze…)

(Głos z sali: Momencik, momencik.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Najpierw pan senator Michalski… przepraszam, senator Jackowski pytał chyba o…)

(Senator Bogdan Klich: Ja jeszcze pytałem pana senatora o komentarz do tego, o czym mówił senator Kogut. Czy to jest zobowiązanie rządu do likwidacji, czy też prawo rządu do tego, żeby uzdrawiać kopalnie i likwidować tylko te części, które są ekonomicznie nieprzydatne?)

Ja myślę, Panie Senatorze, że to jest absolutnie prawo, a nie, powiedzmy, zobowiązanie. I mam nadzieję, że to wynikało z mojej wypowiedzi. Jeżeli pan senator Jackowski dokładnie przysłuchiwał się mojemu sprawozdaniu, to wie, że były tam podane wielkości dotyczące importu i eksportu węgla i że one były praktycznie na podobnym poziomie. Ważne jest to, że sprzedajemy jeden rodzaj węgla, a kupujemy, być może na Wschodzie, drugi. Pytanie o uzależnienie od surowców energetycznych jest pytaniem wykraczającym poza materię tej ustawy. My potrzebujemy surowców energetycznych, nie kopalin, tych, które sprowadzamy z Rosji, takich jak gaz czy ropa. A więc to jest pytanie, powiedzmy, retoryczne.

Jeśli chodzi o kopaliny, to my niemalże w 100%, jeśli chodzi o węgiel energetyczny, jesteśmy wystarczalni, ponieważ mamy wystarczające zasoby i węgla kamiennego, i brunatnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Kogut, bardzo proszę.

Senator Iwan…

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja proponuję bardzo spokojnie podchodzić do tego tematu, bo jest to temat bardzo ważny. Także ustawa z roku 2007, ustawa Prawa i Sprawiedliwości, dopuszczała zamykanie kopalń, ale pod warunkiem, ze złoża byłyby wyczerpane. Ja podtrzymuję wszystko, co powiedziałem. Proponuję, żeby panowie senatorowie przeczytali art. 8a. O czym ten artykuł mówi? Mówi o likwidacji. I Państwo Drodzy, Panowie, nie siejmy populizmu. To państwo go siejecie. Ja chciałbym panom przypomnieć, co się stało ze stoczniami. Głośno mówiliście o tym, że pomoc budżetu państwa dla stoczni jest niedopuszczalna, a teraz się okazało, że stocznie w Hamburgu, we Francji produkują dwa razy więcej statków.

Następna sprawa. Co się stało z koleją? Co się dzieje z pocztą? Ja naprawdę, Panowie Senatorowie, bardzo poważnie podchodzę do tych tematów. My musimy patrzeć na przyszłość, a nie na dzień dzisiejszy. I ja w swoim wystąpieniu proponowałem przedstawicielowi rządu, żeby rozpoczął rozmowy na temat nowego funkcjonowania planu dotyczącego zakładów górniczych, bo ten, co obowiązuje teraz, będzie obowiązywał do końca grudnia 2015 r. A chodzi o to, żeby był nowy od stycznia 2016 r…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, ale pytanie senatora Iwana było…)

Dziękuję.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale było pytanie…)

Odpowiedziałem, że podtrzymuję zdecydowanie, że będą…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A, jeżeli pan podtrzymuje, to nie ma co dalej pytać, Panie Senatorze, no bo…)

Senator Stanisław Iwan:

W ogóle nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie. Ono było takie: jaki dogmat mówi o tym, że kopalni w żadnym wypadku nie należy zamykać? Bo to jest, jak rozumiem, z wypowiedzi pana senatora…

Senator Stanisław Kogut:

Przepraszam! Mamy inne podejście w patrzeniu na gospodarkę. Pan senator ma bardzo liberalne, sprzedałby wszystko, co polskie, a ja uważam, że należy bronić narodowego charakteru polskiej gospodarki. (Oklaski) Bo jeżeli chodzi, Panie Senatorze… Wie pan, że ja pana cenię, nigdy w stosunku do pana nie jestem złośliwy. Niech pan popatrzy, co się dzieje w ogóle w Europie, w Niemczech, we Francji: czy się dopłaca do energii, czy nie? Dopłaca się czasem po to, żeby utrzymać własne narodowe kopalnie. I wie pan, co byśmy mówili, to jeden drugiego nie przekona. Ja mam inny pogląd na polską gospodarkę, a pan ma inny. Świadczy o tym nawet fakt, że ja jestem w PiS, a pan jest w Platformie. Dziękuję. (Oklaski)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście. Tak jest.)

(Senator Stanisław Iwan: Ja przepraszam, jeszcze muszę…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak że niektórych pytań nie warto zadawać, żeby nie otrzymać tych samych odpowiedzi, Panie Senatorze.)

(Senator Stanisław Iwan: Ja jeszcze pozwolę sobie…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku, ja jeszcze muszę… Ja rozumiem patriotyczne i inne podejścia do gospodarki, ale rachunek ekonomiczny w gospodarce, przynajmniej w jakimś horyzoncie czasowym, musi się zgadzać. Jeżeli się tego nie uwzględnia, to musi to doprowadzić do ruiny kraju. Tak że to też jest myślenie patriotyczne i…

(Senator Stanisław Kogut: Państwo Drodzy, ale to jest…)

I chciałbym…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, ale to proszę sformułować pytanie w związku z tym.

(Senator Stanisław Kogut: Ale, Panie Senatorze, to jest pytanie do pana ministra…)

(Senator Stanisław Iwan: Ale ja chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował właśnie…)

To jest rozmowa dwóch osób, które są w całkiem innych światach.

Senator Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, Panie Marszałku, na rachunek ekonomiczny my patrzymy? Niech zada pan pytanie panu ministrowi, jaki węgiel się sprowadza, 10 milionów t, jaką ten węgiel ma zawartość energetyczną. I dlaczego polskie kopalnie wydobywają na przykład 70 milionów, a nie 100 milionów? Jaki jest koszt wydobycia tony węgla? To jest 300 zł. A zanim ten węgiel dotrze do konsumenta, to już jest 800 zł. Kto po drodze zarabia? Jakie firmy zarabiają? Bo nie kupi pan tony węgla, Panie Senatorze, jako pan, ino musi być pośrednik, musi być pośrednik przewozowy, i wiele, wiele innych rzeczy. Ja nie ciągnąłem tego tematu, bo nie było pytań, ale jeżeli pan chce, to do pana ministra, nie do mnie… Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Lasecki, tak? Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Bogdan Pęk: Którego?)

(Głos z sali: Do sprawozdawcy.)

Do sprawozdawcy.

Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Do pana senatora Michalskiego? Bo pan senator Kogut był sprawozdawcą mniejszości.)

(Senator Stanisław Kogut: Tak, mniejszości.)

Tak. Do sprawozdawcy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To proszę.)

Panie Senatorze, ta ustawa będzie kosztować, będzie kosztować nas wszystkich. To my wszyscy zapłacimy za rozwiązania, które są w tej ustawie. Ja chciałbym zapytać, czy są szacunki, ile ta ustawa będzie kosztować budżet państwa, i czy te szacunki są rozłożone w czasie? Czyli ile ta ustawa będzie nas kosztować w 2015 r., ile będzie nas kosztować w 2016 r., w roku 2017, 2018, i tak aż do 2020 r. – bo rozumiem, że to jest maksymalny okres tych urlopów górniczych, które są tylko jednym z elementów kosztów? Ile ta ustawa będzie kosztować budżet państwa, czyli nas wszystkich, inne grupy społeczne, nie tylko górników, w całości? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Łukasz Abgarowicz.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytania do pana senatora Koguta, który mówił, jak Polska, w porównaniu z innymi państwami, po macoszemu traktuje górnictwo. Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy pan senator Kogut ma świadomość, kto jest płatnikiem podatku VAT?

(Senator Stanisław Kogut: Odbiorca.)

Bo wskazywał to jako przyczynę czy jako jedną z przyczyn kłopotów polskiego górnictwa. Według mnie płatnikiem podatku VAT jest ostateczny nabywca, a nie producent, czyli nie żadna kopalnia.

Po drugie, pan senator Kogut powiedział, że w Stanach Zjednoczonych wydaje się 320 miliardów na inwestycje górnicze.

(Senator Stanisław Kogut: Złotych.)

Chciałbym się więc dowiedzieć, czy to dotyczy górnictwa węglowego, czy w ogóle górnictwa, w tym na przykład poszukiwań gazu łupkowego. I kto te koszta ponosi: czy kapitał prywatny, czy też budżet amerykański? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów? Nie.

Wszystko wskazuje na to, że to były ostatnie pytania do panów senatorów.

Pan senator Michalski, a potem pan senator Kogut.

Bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

W uzasadnieniu do ustawy szacowano, że koszt wprowadzenia rozwiązań ustawowych to będą 2 miliardy 300, w tym 1 miliard zł z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ta pomoc publiczna była przewidziana w latach 2015–2016, ale były to szacunki zrobione niejako pod rządami pierwotnej wersji ustawy. Podpisane porozumienie troszeczkę zmienia te wielkości, dlatego tutaj poproszę pana ministra o nowe szacunki.

Wypowiadając się w publicznych mediach, pan minister zakłada, że mogą to być trochę mniejsze koszty, ale pewnie też trudne do określenia na tym etapie, ponieważ związki zawodowe zakładają, że przesunięć czy korzystania z urlopów górniczych praktycznie nie będzie ze względu na zapewnienie pracy dla wszystkich górników. Myślę, że pan minister będzie dysponował bardziej precyzyjnymi danymi, dotyczącymi możliwości przekazania pomocy publicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Odpowiadając senatorowi Abgarowiczowi, powiem: tak. Jeżeli chodzi o VAT, dotyczy to ostatecznego odbiorcy, ale przez to cena węgla jest dużo wyższa. Jeżeli chodzi o 320 milionów zł, jest to z budżetu państwa Stanów Zjednoczonych i dotyczy wszystkich zakładów, łącznie z zakładami poszukującymi gazu i ropy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja jestem nieusatysfakcjonowany odpowiedzią pana senatora Michalskiego, ponieważ chyba źle zrozumiał intencje mojego pytania. Jeżeli chodzi o stopień samowystarczalności Polski, to mnie nie chodziło o to tylko w kontekście węgla, ale w ogóle. Ja mam dane, to są dane z Eurostatu za rok 2012, i według nich Polska jest jednym z najmniej uzależnionych energetycznie krajów Unii Europejskiej, między innymi dzięki posiadaniu i eksploatowaniu złóż węgla. Moje pytanie jest takie: dlaczego w ostatnich latach obserwuje się systematyczny wzrost uzależnienia kraju od importu paliw energetycznych?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: W tym kontekście zadałem pytanie.)

Ten temat nie był rozpatrywany na posiedzeniu komisji, wiem, bo akurat jestem członkiem komisji, ale jeżeli pan senator uzna, że posiada wiedzę…

Senator Jan Michalski:

Ja potwierdzam. Będę się starał jednak wracać do tego, co było rozpatrywane na komisji, i potwierdzam, że te kwestie nie były analizowane. Tak że bardzo proszę ewentualnie o skierowanie tego pytania do pana ministra. Na posiedzeniu komisji ten problem nie był poruszany.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zatem mamy taką sytuację, że panowie senatorowie są już wolni.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Michalskiemu i panu senatorowi Kogutowi. (Oklaski)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Wojciech Kowalczyk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Rozumiem, że pragnie.

Tutaj było jeszcze kilka pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, może również w kontekście tych pytań, które już zostały zadane.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odnosząc się do pytań, które padły, powiem tak: jeśli chodzi o spółki konsultingowe, żadne spółki konsultingowe nie były ani autorami, ani współautorami planu naprawczego Kompanii Węglowej. Ten plan wypracował zespół pod moim kierownictwem. Stosowne oświadczenie zostało zawieszone na stronach Ministerstwa Gospodarki.

Jeżeli chodzi o kwestie tak zwanych ogólnozakładowych kosztów, to w 2011 r. wynosiły one 1 miliard 679 milionów, w 2012 r. – 2 miliardy 118 milionów, a w 2013 r. – 2 miliardy 18 milionów. Do kosztów ogólnozakładowych należą: rezerwy na nagrody jubileuszowe, odprawy emerytalne – mówię o rezerwach – odprawy rentowe, rezerwy na deputaty węglowe, rezerwy na PFRON, VAT zaliczony w koszty, podatek akcyzowy, ubezpieczenia majątkowe i osobowe. Z tytułów podatków i ubezpieczeń wchodzą tu również płace kadry zarządczej oddziałów bez dyrekcji, Barbórka, zasiłki chorobowe, delegacje, szkolenia, ochrona mienia, utrzymanie magazynów, utrzymanie biur, utrzymanie CSRG, usługi informatyczne i inne usługi BHP.

Jeżeli chodzi o koszty ogólnozakładowe funkcjonowania centrali, gdzie szacunkowo pracuje około siedmiuset, ośmiuset osób, to jest to 8% tych wszystkich kosztów. W 2013 r. było to 166 milionów 700 tysięcy zł, dokładnie 8,3%.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące zatrudnionych emerytów, mogę powiedzieć, że obecnie wiek emerytalny w Kompanii Węglowej osiągnęło tysiąc pięćdziesiąt osób, a do końca 2015 r. osiągnie go dodatkowo dwa tysiące osiemset osób.

Potwierdzam, że jeżeli chodzi o produkcję energii elektrycznej, to ponad 90% produkowane jest z naszych paliw lokalnych, czyli z węgla kamiennego, z węgla brunatnego, wchodzi w to również OZE i biomasa. Sam węgiel kamienny i brunatny stanowi około 87%.

Przedstawiciele związków zawodowych czy strony społecznej w radach nadzorczych. W Katowickim Holdingu Węglowym Rada Nadzorcza liczy dziesięć osób, w tym czterech przedstawicieli strony społecznej, jeżeli chodzi o JSW, to jest jedenaście osób, w tym czterech przedstawicieli załogi, w Kompanii Węglowej nie ma przedstawicieli załogi. W Kompanii Węglowej Rada Nadzorcza może liczyć od siedmiu do dziewięciu osób.

Kwestie importu z Rosji. Jak Wysoka Izba wie, była procedowana ustawa – Prawo energetyczne, która wprowadzała koncesjonowanie do handlu węglem. Otrzymałem wiele próśb, aby wstrzymać prace nad tą ustawą, zarówno ze strony związkowej, jak i ze strony izb gospodarczych zajmujących się obrotem węglem… (oklaski) …ze względu na to, że wpłynęłoby to de facto…

(Senator Izabela Kloc: Bubel, po prostu bubel.)

…na ograniczenie, wpłynęłoby to na rodzime firmy handlujące, obracające węglem.

Koncesje. Szanowni Państwo, miejmy świadomość tego, że węgiel rosyjski, który wchodzi na teren unijny, jest węglem unijnym. Nie możemy go koncesjonować. Jesteśmy we wspólnym obszarze celnym jako kraj członkowski Unii Europejskiej. Nie możemy też jednostronnie wprowadzić ceł antydumpingowych, już abstrahujący od tego, że trzeba by udowodnić, że to jest kwestia dumpingu. Takie decyzje zapadają na poziomie Komisji Europejskiej.

Co robimy? Została przyjęta ustawa o monitoringu jakości paliw i w ciągu tygodni powinny się pojawić rozporządzenia ministra gospodarki, które będą zawierały regulacje dotyczące jakości paliw, głównie chodzi o tak zwany niesort w przypadku importu węgla rosyjskiego. Węgiel rosyjski wjeżdża na teren Polski, na teren unijny jako niesortowany, jest on sortowany na terenie kraju. Problem, jaki mamy… Może nie problem. W każdym razie konieczny import węgla do Polski to jest import tak zwanego węgla grubego, którego potrzebujemy około 15 milionów t rocznie, a produkujemy mniej więcej 7–8 milionów t. Te 7 milionów t musimy sprowadzić. Jest to węgiel używany głównie w gospodarstwach domowych.

Jeżeli chodzi o kwestię jakości paliw, to same spółki węglowe, ale nie tylko, mówiły, żeby nie zaostrzać norm, bo niestety nasz węgiel nie jest lepszy od węgla rosyjskiego. Węgiel rosyjski jest wydobywany… Oni mają każdy rodzaj węgla i wydobywają go również metodą odkrywkową. Porównanie kosztów wydobycia w Australii do kosztów wydobycia w Polsce jest nieuzasadnione, bo koszty wydobycia metodą odkrywkową są znacząco niższe, znacząco niższe. My na Śląsku mamy kopalnie głębokie, głębinowe.

Teraz kwestie programu reindustrializacji Śląska i tworzenia miejsc pracy. Pani premier powołała zespół pod przewodnictwem ministra Jaworowskiego, który do marca ma przedstawić program reindustrializacji Śląska i działań, które mają zostać podjęte.

(Senator Bogdan Pęk: Pod czyim przewodnictwem?)

Ministra Jaworowskiego. Już dzisiaj w tej ustawie zawarte są zapisy dotyczące rozszerzenia stref ekonomicznych na tereny pokopalniane. Pani premier zapowiedziała także ulgi dla przemysłu energochłonnego, zwiększenie finansowania z Banku Gospodarstwa Krajowego projektów infrastrukturalnych na terenie Śląska.

Struktura zadłużenia. Zadłużenie Kompanii Węglowej wynosi około 4 miliardów 200 milionów zł, w tym w obligacjach jest około 1 miliarda 200 milionów, z czego obligatariuszami są Węglokoks – 500 milionów zł, PKO BP i BGK – ponad 200 milionów zł każdy oraz chyba dwa banki, jeden bank polski, chyba Alior, i jeden bank zagraniczny, nie pamiętam jego nazwy. Cała kwota to jest 1 miliard 200 milionów. 1,5 miliarda – chociaż to się zmienia – to jest kredyt kupiecki ze spłacalnością do stu pięćdziesięciu dni. Jest również zadłużenie w stosunku do ZUS. I to, o co pan pytał, Panie Senatorze, to było właśnie te 280 milionów zobowiązań zaległych, których spłata została rozłożona na lata 2016–2017. Nie chciałbym strzelać… Odpowiem konkretnie: wydaje mi się, że to jest kwota między 300 a 400 milionów, i one są zabezpieczone na majątku kopalnianym, ale jeszcze to sprawdzę.

Jeżeli chodzi o sytuację… Tak jak pan senator Kogut mówił, w KW działa sto sześćdziesiąt jeden związków zawodowych, tak zwanych kopalnianych, bo każda kopalnia ma swoje związki, jest dwadzieścia sześć głównych central, a tych, które się dopasowały do struktury spółki, jest trzynaście.

Sytuacja płynnościowa. W lutym zeszłego roku powstał pierwszy plan naprawczy, z którym się zapoznałem. W maju został powołany Zespół do spraw Funkcjonowania Górnictwa Węgla Kamiennego, który przedstawił zalecenia co do dalszego funkcjonowania głównie Kompanii Węglowej. W obradach tego zespołu również brała udział strona społeczna. Ja zostałem powołany przez panią premier na stanowisko pełnomocnika rządu do spraw restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego 18 listopada zeszłego roku. Sytuacja płynnościowa, szczególnie w drugiej połowie zeszłego roku, zaczęła się dramatycznie pogarszać. Jeszcze za pierwsze dziewięć miesięcy zeszłego roku strata na sprzedaży wyniosła szacunkowo 25–30 parę zł, a w listopadzie strata sięgnęła już kwoty 65–66 zł, czyli strata na sprzedaży za okres jedenastu miesięcy na tonie węgla wyniosła średnio ponad 42–43 zł. Jeśli chodzi o to, jak zareagowaliśmy na te problemy płynnościowe, to przede wszystkim przedstawiliśmy plan, który wykorzystuje tę ustawę jako narzędzie sanacji Kompanii Węglowej, i nie tylko Kompanii Węglowej, bo może być ona adresowana także do innych spółek węglowych, gdyż nie są tu wymienione z nazw żadne kopalnie i spółki węglowe. Plan ten polega na uporządkowanej likwidacji starej Kompanii Węglowej, przeniesieniu kopalń – tych rokujących, czasami tych będących w trudnej sytuacji i tych będących w dobrej sytuacji – do nowej struktury, tak zwanej nowej kompanii węglowej. Biznesplany już są praktycznie wypracowywane, a harmonogramy są na ukończeniu. Myślę, że na przełomie kwietnia i maja będą podjęte rozmowy z ewentualnymi inwestorami na temat podniesienia kapitału tej spółki, zarząd zwróci się z tym również do spółek energetycznych. W przypadku spółek energetycznych jako spółek giełdowych będą to na pewno decyzje biznesowe oparte na zasadach rynkowych.

Jeżeli chodzi o kwestie notyfikacji, to powiem, że materiały już są w przygotowaniu i w ciągu tygodnia, dwóch zostaną przekazane do UOKiK. To prezes UOKiK będzie bezpośrednio kontaktował się… składał wniosek o notyfikację. Ja osobiście i mój zespół jesteśmy zaangażowani w rozmowy z Komisją Europejską. Myślę, że w przyszłym tygodniu będę w Brukseli.

Kolejna rzecz to wskaźniki finansowe Kompanii Węglowej.

(Senator Maciej Klima: Wskaźnik płynności bieżącej, wskaźnik rentowności sprzedaży i wskaźnik zadłużenia kapitału własnego.)

Panie Senatorze, jeżeli pan pozwoli, to odpowiem na piśmie. Nie mam tych danych tutaj.

(Senator Maciej Klima: Ale proszę odpowiedzieć szczegółowo.)

Oczywiście. Jestem bankowcem i wiem, o co panu chodzi.

Kwestie zwolnienia z opłat na NFOŚiGW i PFRON. Szanowni Państwo, przekazując kopalnie do tej spółki specjalnej, restrukturyzacyjnej, tak zwanej SRK… Ta restrukturyzacja będzie finansowana głównie z dotacji budżetowej. Nie ma sensu, żebyśmy, że tak powiem, przekładali z jednej szufladki do drugiej… To wszystko to są środki budżetowe.

Na wczorajszym posiedzeniu komisji na pewno były poruszane kwestie wynagrodzeń i to, dlaczego rząd miał takie, a nie inne stanowisko. Tak jak powiedziałem, jestem odpowiedzialny za Kampanię Węglową, za jej proces naprawczy, od listopada zeszłego roku. Postawiliśmy na bardzo doświadczonego menedżera. Kompania Węglowa to cały czas największa spółka węglowa w Europie, z zatrudnieniem w kopalniach kształtującym się na poziomie czterdziestu siedmiu tysięcy… A w całej Kompani Węglowej pracuje czterdzieści dziewięć tysięcy ludzi. Potrzebujemy doświadczonych menedżerów po to, żeby ten trudny, bardzo trudny proces właściwie przeprowadzić. Wczoraj czy przedwczoraj czterech członków zarządu złożyło rezygnacje.

(Głos z sali: Z PSL.)

W związku z tym ogłoszony został konkurs. Myślę, że do połowy lutego skład zarządu zostanie uzupełniony. Będzie on mniejszy od dotychczasowego… Zarząd obecnie składa się z sześciu członków, a będzie ich maksimum pięciu, może mniej. Uprzedzam pytanie o odprawy. To jest kwestia poufności kontraktów menedżerskich, ale mogę powiedzieć, że te odprawy nie były większe niż w przypadku poprzedniego prezesa. To była odprawa w wysokości jednej pensji miesięcznej. To na razie wszystko.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Rulewski, pani senator Alicja Zając, pan senator Martynowski.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Pełnomocniku… Przepraszam, czy pan jest… Czy to jest stopień ministra? Dobrze, zostańmy przy tej oficjalnej nazwie. Panie Ministrze, czy amputacja tych pięciu kopalń, wyłączenie ich spod zakresu działania Kompanii Węglowej jest dostatecznym i wystarczającym warunkiem powodzenia, jeśli chodzi o działalność Kompanii po tej amputacji? Czy struktura prawna i organizacyjna spółki, jaką zabezpiecza między innymi ustawa o komercjalizacji, jest dostatecznym instrumentem do tego, aby ta spółka – mówimy o Kompanii Węglowej – mogła efektywnie funkcjonować na rynku?

Wspominał pan o kontrakcie. Które z zapisów kontraktu zdaniem pana zostały wykonane przez zarząd? Czy wzrosła produkcja, wzrosła efektywność, zmniejszyło się zatrudnienie? Ustawa kominowa mówi, że kontrakt – a zatem wysokie wynagrodzenie – jest dopuszczalny, owszem, o ile zostaną osiągnięte wskaźniki ekonomiczne. Chciałbym się dowiedzieć, który ze wskaźników ujętych w kontrakcie został osiągnięty. Czy rząd jako właściciel proponował inne rozwiązanie, czy ma inne rozwiązanie dotyczące niejako wyprowadzenia górników z zakładów górniczych, również z zakładów nawierzchniowych w celu ich wykorzystania w pracy zamiast biernego wysyłania ich na zasiłki i urlopy?

Kolejne pytanie. Czy ten urlop, ta odprawa, która nazwana została przez pana senatora Michalskiego – tak to zrozumiałem – świadczeniem socjalnym, podlega opodatkowaniu, czy nie podlega? Dotychczasowe przepisy ustalają wysokość maksymalnego świadczenia wolnego od podatku na poziomie około 760 zł. To ma też istotne znaczenie, bo jeśli są one opodatkowane, to będą wpływy dla samorządów.

I ostatnie pytanie. Niejako kurczy się masa podatkowa, z której żyją samorządy. Czy samorządy uzyskają z tego tytułu jakieś rekompensaty? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Było dużo szczegółowych pytań. Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć panu senatorowi. Zawsze jest oczywiście opcja jednej odpowiedzi…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dobrze, odpowiem. Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak powiedziałem, ten plan jest trudny, ale realizowalny. Nie używałbym słowa „amputacja”, gdyż te cztery kopalnie lub ich części, bo mówimy o „Ruchu Makoszowy” kopalni „Sośnica-Makoszowy”, o „Ruchu Centrum” kopalni „Bobrek-Centrum”, KWK „Brzeszcze” i KWK „Piekary”… Porozumienie między stroną społeczną a rządową mówi o tym, że będą przygotowane plany naprawcze w uzgodnieniu ze stroną związkową. Również docelowy stan i struktura zatrudnienia będą konsultowane ze stroną społeczną, będzie poszukiwanie inwestora lub powstaną spółki pracownicze. Taki jest harmonogram, jeżeli chodzi o te cztery kopalnie. Według mojej wiedzy jest już co najmniej dwóch inwestorów, którzy wyrazili zainteresowanie tymi dobrymi częściami majątku kopalń. Mówimy tu o Węglokoksie, który złożył listy intencyjne i podpisał stosowne porozumienia ze stroną społeczną, oraz o spółce giełdowej, która wydała odpowiedni komunikat giełdowy… komunikat w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o realizację kontraktów…

(Senator Jan Rulewski: Los tych czterech spółek minimalnie by mnie interesował, ale czy ta kompania będzie od tego momentu gwarantowała poprawne funkcjonowanie?)

Odpowiedziałem, Panie Senatorze: proces jest trudny, ale realizowalny, a prezes Kompanii Węglowej stwierdził, że on zrealizuje ten program i że to będzie rentowna spółka.

Miejsca pracy… Tak jak mówiłem, jest zespół pod przewodnictwem ministra Jaworowskiego, na pewno w jego pracach będą brać udział również samorządy. Gminy i miasta zgłosiły już postulaty w tej sprawie, bodajże wczoraj wpłynęło pismo do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przesłane do mojej wiadomości. Tak że to będzie się odbywało, ale ciężko mi mówić w tej chwili o szczegółach, bo dopiero zaczęliśmy proces.

Urlopy i odprawy, według mojej wiedzy, będą podlegały opodatkowaniu.

Jeżeli chodzi o rozliczanie kontraktów, to nie ma lepszej odpowiedzi, jak rezygnacja tych czterech członków zarządu.

(Senator Jan Rulewski: A oddanie pieniędzy, chociażby z polisy? Taka jest istota kontraktu…)

Zwrócę się z tym pytaniem do rady nadzorczej, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Alicja Zając i pan senator Martynowski.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Trzy krótkie pytania.

Nowelizacja szeroko definiuje możliwość nabycia kopalń przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń SA i przeprowadzenie ich likwidacji oraz ustanawia zasady restrukturyzacji zatrudnienia w kopalniach likwidowanych przez SRK. Dlaczego w proponowanej przez Sejm ustawie nie doprecyzowano procesu naprawczego? To jest pierwsze pytanie… Oczywiście w przypadku kopalń przewidzianych do przekazania SRK czy nabycia przez SRK.

Drugie pytanie. Jakie rząd posiada gwarancje, że Komisja Europejska nie odrzuci wniosku o wsparcie górnictwa, skoro pomoc publiczna, zgodnie z decyzją Komisji, nie może obejmować tych zakładów, kopalń, które zamierzają produkować węgiel? I co będzie obejmować i których kopalń dotyczyć wniosek do Komisji Europejskiej o skorzystanie z Europejskiego Funduszu dla Inwestycji w przypadku sektora górnictwa węgla kamiennego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam do pana właściwie te same pytania, które zadałem wcześniej senatorowi sprawozdawcy. Senator Michalski twierdził, że węgiel potaniał o 15% w 2014 r. Dlaczego w takim razie wzrosła cena energii elektrycznej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Senator sprawozdawca mówił też, że koszt wydobycia tony węgla w Kompanii Węglowej to 308 zł. Moje pytanie jest takie: co się składa na tę cenę i czy może pan podać wszystkie składowe?

I ostatnie pytanie: dlaczego prezes Kompanii Węglowej jest zatrudniony na kontrakcie menadżerskim i dlaczego był pan wczoraj przeciw poprawce złożonej przez Prawo i Sprawiedliwość, która ma na celu zlikwidowanie tego kontraktu menadżerskiego?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Pan senator sprawozdawca mówił wcześniej… My nie zmieniliśmy zasadniczo ustawy, tylko umożliwiliśmy przekazywania kopalń do SRK w następnym roku, czyli do końca 2015 r. I tylko to zostało zmienione.

Jest rzeczą oczywistą, że pomoc publiczna jest dopuszczalna tylko w ramach ustawy o funkcjonowaniu górnictwa. Wiem, że czekają nas trudne negocjacje z Komisją Europejską, ale mam nadzieję, że będziemy je prowadzić w porozumieniu i we współpracy ze stroną społeczną. Chciałbym, żeby strona społeczna i związki były na każdym etapie negocjacji o wszystkim informowane i w nie włączone.

Jeżeli chodzi o Europejski Fundusz dla Inwestycji, tych strategicznych, to jest formuła… to jest część tak zwanego planu Junckera. Ma on dotyczyć rentownych projektów o znaczeniu strategicznym dla poszczególnych państw członkowskich. To nie będzie przechodzić bezpośrednio przez Komisję Europejską. Według mojej wiedzy w ramach Europejskiego Banku Inwestycyjnego ma być stworzona specjalna grupa, która te projekty będzie oceniać. To, co ja chcę zaproponować, to wizyta w Europejskim Banku Inwestycyjnym wspólnie z przedstawicielami Banku Gospodarstwa Krajowego i strony społecznej. To jest tak wczesny etap, że jeszcze nie możemy mówić o konkretnych projektach, w ogóle jeszcze te struktury się nie ukształtowały. Na razie mówimy hasłowo, że coś takiego ma być, mówimy o kwotach, mówimy o strategicznych inwestycjach. I ja chcę, żeby te kwestie zostały przepracowane w bezpośrednich rozmowach.

Jeżeli chodzi o ceny energii, które, jak wiemy, ustala URE, to rzeczywiście koszt wydobycia za zeszły rok wynosił 308 zł, a jeszcze w 2006 r. to był koszt około 186 zł. Ja nie pamiętam dokładnie, jaka jest struktura, jeżeli chodzi o koszty, ale wynagrodzenia stanowią 50–60%, koszty materiałów – jakieś 30%, tak że koszty stałe w górnictwie wynoszą około 80%. A więc gdy spada produkcja, automatycznie rosną koszty wydobycia. Dlatego też wprowadzenie tego planu i urealnienie, urynkowienie, urentownienie tej nowej spółki czy poprowadzenie jej do rentowności… Głównym celem jest obniżenie kosztów wydobycia do około 200 zł za tonę, tak żeby polski węgiel mógł konkurować z innym węglem, wchodzącym do naszego kraju z innych krajów unijnych.

Na pytanie o kontrakt menadżerski starałem się odpowiedzieć wcześniej. Prezes Sędzikowski jest bardzo doświadczonym menadżerem, z ogromnym doświadczeniem zarówno w prowadzeniu biznesu, jak i w restrukturyzacji przedsiębiorstw. Znalezienie człowieka, który z pełną odpowiedzialnością przeprowadzi tak trudny proces, który do tego ma doświadczenie i wyniki pozytywne, nie jest prostą sprawą. Prezes Sędzikowski daje radzie nadzorczej i mnie gwarancję, że ten proces na pewno będzie… że jest bardzo duże prawdopodobieństwo sukcesu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy pan senator Martynowski chciałby dopytać?

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, nie dostałem odpowiedzi na pierwsze pytanie. Węgiel potaniał w 2014 r. o 15% – tak przynajmniej powiedział sprawozdawca, pan senator Michalski – dlaczego zatem cena energii elektrycznej wzrosła?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Panie Senatorze, węgiel potaniał w ramach ARA – Amsterdam, Rotterdam, Antwerpia – czyli na morzu, a my praktycznie nic nie sprzedajemy przez morze. Węglokoks sprzedaje około 5 milionów t na zasadzie tak zwanej renty geograficznej, głównie do Niemiec, i korzysta z transportu kolejowego. Ceny… Między energetyką a naszymi spółkami węglowymi zawarte są kontrakty wieloletnie, w których uregulowane… Renegocjowane są pewnie w jakichś widełkach. Nie znam szczegółów tych kontraktów, ale nie porównywałbym tego, co stało się w ciągu miesiąca, do tego, co jest ustalane na cały rok albo na lata.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Seweryński, pani senator Kloc i pan senator Bierecki.

(Głos z sali: Ale przecież…)

Wszyscy są zapisani. Niektórzy już pytali trzy razy, a niektórzy dopiero raz, w związku z tym ustalam… Wszyscy są zapisani, Szanowni Państwo. Proszę zaufać marszałkowi w tej kwestii.

Pan senator Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, przekazuję panu pytanie, które zadali mi moi wyborcy w minioną niedzielę na spotkaniu w moim okręgu wyborczym. Pytanie to można zreasumować w następujący sposób: procesy wskazujące na kryzysową sytuację w przemyśle wydobywczym, węglowym były prawdopodobnie znane już od dawna; zresztą media o tym piszą szerzej. Nie tylko obecny rząd, ale i wcześniejsze rządy miały do czynienia z tym problemem. Wielkie problemy nie powstają nagle, ale narastają przez dłuższy czas, dlaczego zatem rząd czekał na wybuch społeczny, na bardzo poważny konflikt… Dlaczego czekał do ostatniej chwili, a nie podjął wcześniej działań zapobiegawczych w ramach jakiegoś długofalowego planu naprawczego z własnej inicjatywy jako dobry gospodarz, właściciel, zarządca swoich kopalni? Proszę o odpowiedź, którą będę mógł przekazać moim wyborcom. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Kloc, bardzo proszę.

Senator Izabela Kloc:

Panie Ministrze, ja cały czas otrzymuję ze Śląska telefony z pytaniem o to, co stanie się z tymi czterema zakładami górniczymi, które przeszły, przechodzą do spółki restrukturyzacji kopalń, a więc KWK „Piekary”, „Ruch Centrum wydzielony z „Bobrka-Centrum”, „Ruch Makoszowy” wydzielony z „Sośnicy-Makoszowy” i KWK „Brzeszcze”. Pytanie jest konkretne: czy w tych wszystkich kopalniach jest na tyle dużo złóż, aby one mogły w dłuższej perspektywie fedrować? W których kopalniach te złoża się wyczerpują, więc właściwie nadają się one do likwidacji?

Państwo mówicie o programie naprawczym. Pani senator pytała bardzo konkretnie o to, w jaki sposób chcecie przeprowadzić, również od strony prawnej, naprawę tychże kopalń, skoro wiemy, że w spółce restrukturyzacji one mogą być albo zlikwidowane, albo… Państwo teraz dopisaliście w art. 8a pkt 4 –on, że tak powiem, cichaczem przemknął, nikt się tym punktem za bardzo nie interesuje – który jest kluczowy dla… Chodzi o to, że przedsiębiorstwo, które jest przekazane do SRK… SRK może taki zakład zbyć. Chciałabym zapytać o to, w jaki sposób będzie wyglądało to zbywanie? Kto będzie opiniował? Kto będzie konsultował? Bo wykreśliliście również art. 7, który mówił o opiniowaniu przez związki zawodowe, o opiniowaniu przez samorządy. Czy to będzie po prostu samodzielna decyzja SRK, że zbywamy daną kopalnię? Komu te kopalnie zostaną zbyte?

Przed chwilą górnicy prosili o… Oni czekają na odpowiedzi. Czy te kopalnie przejdą wyłącznie proces restrukturyzacji i zostaną włączone do dalszej produkcji, będą dalej produkować, czy nie? Jak to się ma do notyfikacji pomocy publicznej? My dobrze znamy decyzję Rady z 2010 r. – ona jest w tym momencie sprzeczna z tymi zamierzeniami, o których pan minister mówi. Mówicie o naprawie, o naprawie, o naprawie, a tak naprawdę te pieniądze, te 3 miliardy zł zapisane w ustawie, mogą być przeznaczone wyłącznie na likwidację.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, nie tak dawno Międzynarodowa Agencja Energetyczna napisała w swoim raporcie – co pół roku takie raporty publikuje – że popyt na węgiel będzie stale rósł przez najbliższe pięć lat, tak o ponad 2% rocznie, a spadające ceny ropy dadzą producentom bardzo znaczącą ulgę kosztową, czyli spadające ceny ropy będą wspierać wyniki kopalń, zmniejszając w sposób istotny koszt produkcji. Tak mówi raport Międzynarodowej Agencji Energetycznej. To są bardzo korzystne dla producentów węgla elementy otoczenia makro, które raczej powinny dać szansę na poprawę efektywności funkcjonowania kopalń i kontynuację produkcji, a nie ich zamykanie.

Dodatkowo z prognoz wykonanych na zlecenie Ministerstwa Gospodarki wynika, że przez najbliższe dziesięć lat, do roku 2025, stale będzie rosła produkcja energii z węgla kamiennego, a jeśli nie wybudujemy elektrowni jądrowej, to ten wzrost będzie jeszcze większy.

Powstaje pytanie, czy jeśli zdejmiemy z naszego rynku producentów węgla cztery kopalnie, w tym dwie dwuruchowe, czyli faktycznie sześć, i zabraknie około 12 milionów t węgla, to wtedy węgiel rosyjski, który dziś jest subwencjonowany, będzie tak tani. Czy nie dojdzie do tego, że wrócimy do cen z 2008 r., kiedy tona węgla kosztowała 140 dolarów? To jest jedno pytanie. Czyli otoczenie makro wskazuje na rosnący popyt na węgiel, o czym mówią wszystkie raporty, także jeśli chodzi o zapotrzebowanie krajowe. I jak to się ma do planu rządowego zamykania kopalń?

Wreszcie chciałbym zadać trzy pytania dotyczące węgla rosyjskiego. Jaki jest stopień subwencjonowania przez państwo rosyjskie tego węgla? Czy ministerstwo posiada wyliczenia dotyczące wartości subwencji, które ten węgiel otrzymuje? Czy te subwencje nie naruszają porozumień WTO, których Polska i Rosja są sygnatariuszami? I czy rozważane jest przez rząd objęcie cłami ochronnymi tego węgla bądź też wejście w spór przed WTO z państwem rosyjskim w związku z tą dumpingową polityką? Tyle moich pytań.

(Senator Bogdan Pęk: Teraz ma pan dopiero szansę się wykazać.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o sytuację w sektorze węgla kamiennego, to, jak mówiłem na wstępie, deterioracja, czyli pogorszenie, to jest proces wielomiesięczny, ale w ostatnich miesiącach w szczególności spadek cen ARA skutecznie blokuje możliwość eksportu węgla drogą morską, bo jest on w zupełności nieopłacalny.

Pani premier ma pełną determinację, żeby nie tylko Kompanię Węglową, ale sektor górnictwa węgla kamiennego w Polsce naprawić. Ja ze swej strony podjąłem szybko działania – możemy je nazywać doraźnymi, ale ta ustawa to jest ważny instrument, który pozwoli na sanowanie sektora węgla kamiennego. Po stronie rządu jest pełna determinacja, aby sytuację naprawić.

Kwestia kopalń. Jeśli chodzi o kopalnię „Piekary”, to jest list intencyjny Węglokoksu – moim zdaniem, jest on publicznie dostępny. Tam są zapisane nawet warunki zatrudnienia uzgodnione między KWK „Piekary”, stroną społeczną a Węglokoksem.

(Senator Izabela Kloc: A tam nie będzie żadnych odpraw?)

Jeśli KWK „Piekary” będzie przekazana do SRK, to będą urlopy górnicze i będą odprawy, ale to są opcjonalne rzeczy i to musi być za porozumieniem stron. To nie jest tak, że wszyscy, którzy chcą odejść, sobie odejdą, jeśli pracodawca chce, żeby pracowali.

(Senator Izabela Kloc: To jest pomoc publiczna.)

Tak, tak.

Przejdę dalej. Jeśli chodzi o „Ruch Bobrek”, to jest bardzo duże zainteresowanie Węglokoksu zakupem. Również nie wiem, w jakiej formule, ale na pewno jest. Ja widziałem te listy intencyjne.

(Senator Izabela Kloc: …Likwidację.)

Węglokoks ma gotowe biznesplany i dla „Piekar”, i dla kopalni „Bobrek”. Jeżeli chodzi o „Makoszowy”, to były wstępne intencje, dlatego że nie przeprowadzono jeszcze, Węglokoks nie przeprowadził jeszcze due diligence, czyli badania kopalni.

Jeżeli chodzi o „Ruch Centrum”, który znajduje się pod Bytomiem – wiadomo, jakie są szkody górnicze, jaka jest rentowność „Ruchu Centrum”, to ze strony społecznej – to myślę, że będziemy sczerpywać te złoża, a później wygaszać „Ruch Centrum”.

(Senator Izabela Kloc: Czyli likwidacja. Proszę to powiedzieć.)

Wygaszanie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator…)

(Senator Izabela Kloc: Wygaszanie, czyli likwidacja.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, proszę…)

Wygaszanie to jest sczerpywanie złóż.

Jeżeli chodzi o „Brzeszcze”, to ta kopalnia, jak rozumiem, jest przewidziana do restrukturyzacji. Z tego, co rozumiem, jest zainteresowanie nie tylko jednej ze spółek energetycznych, która wydała taki wstępny komunikat, ale również innych inwestorów, na razie wstępne. W każdym razie widziałem zainteresowanie tych stron.

(Senator Izabela Kloc: Prywatyzacja. Tak? Likwidacja i prywatyzacja.)

Węglokoks to jest stuprocentowa spółka Skarbu Państwa.

(Senator Izabela Kloc: Jeżeli to jest…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, bardzo proszę, pan minister teraz odpowiada. Może pani potem zadać dodatkowe pytanie. Ja oczywiście rozumiem te emocje…)

(Senator Izabela Kloc: Ja jestem ze Śląska i jestem zbulwersowana tym, co się dzieje. Mam tego dość.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale, Pani Senator, bardzo proszę…)

(Głos z sali: My mamy dość takiego zachowania. Jest Regulamin Senatu.)

(Głos z sali: Brak wychowania.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, będzie możliwość zadania kolejnych pytań.)

(Senator Izabela Kloc: Dobrze. Dowiedziałam się. Dziękuję.)

To wszystko jest w dokumentach podpisanych między Węglokoksem a stroną związkową, ja tutaj nie mówię o jakichś nowych rzeczach, to wszystko jest w porozumieniu.

Jeżeli chodzi o art. 7, to jego głównym sensem jest konsultowanie programu przemieszczeń pracowników. On nie eliminuje art. 261 ustawy o związkach zawodowych i termin trzydziestodniowy konsultacji ze związkami zawodowymi jest nienaruszony. Chodziło nam o przyspieszenie procesu przekazywania kopalń do SRK ze względu na trudną albo bardzo trudną sytuację finansową Kompanii Węglowej. Chodziło tam głównie o konsultacje ze stroną samorządową w sprawie planów przemieszczeń, które miały trwać trzydzieści dni, a później miało być piętnaście dni na ewentualne decyzje. Mówimy o czterdziestu pięciu dniach, a to są ważne dni czy tygodnie, jeżeli chodzi o czas. Powtarzam, konsultacje ze stroną społeczną, ze związkami zawodowymi są nienaruszone i zgodne z art. 261 ustawy o związkach zawodowych.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Biereckiego, to muszę powiedzieć, że nie znam tego raportu. Prognozy, z którymi ja się zapoznałem, mówią, że ceny węgla powinny się stabilizować z lekkim wzrostem. Nie znam takiej zależności, że spadające ceny ropy powodują, że ceny węgla będą rosły. Na razie mamy…

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, ale koszty będą spadać, koszty, a nie ceny ropy…)

Być może nie w naszym przemyśle kopalnianym, ja nie widzę takiej zależności. Zużycie ropy, ceny… Jak rozumiem, chodzi o koszty materiałowe i inne. Nie wiem, jaki to musiałby być spadek, żeby poprawić rentowność naszego górnictwa.

(Senator Grzegorz Bierecki: Międzynarodowa Agencja Energetyczna…)

Zapoznam się z tym raportem. Raporty, które ja widziałem, mówią, że węgla energetycznego w 2030 r. będziemy zużywać jakieś 42–43 miliony t, na poziomie podobnym do dzisiejszego, to jest raport optymistyczny, a raport pesymistyczny mówi, że to może być znacznie mniej, bliżej 25–26 milionów t. Prognozy są różne. Na pewno ta cała operacja…

(Senator Grzegorz Bierecki: Zużywa…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Na pewno ta cała sytuacja… Musimy brać pod uwagę dwie sprawy, przede wszystkim zwiększenie efektywności bloków energetycznych, bo tu wchodzi w grę już inna generacja – Tauron pracuje na blokach z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, a nowe bloki będą miały zupełnie inną wydajność – i oczywiście kwestię udziału OZE w całym miksie energetycznym.

Jeżeli chodzi o subwencjonowanie węgla rosyjskiego, to nie posiadam na ten temat wiedzy. Cła ochronne musiałaby wprowadzić cała Unia Europejska, my nie możemy tego zrobić jednostronnie. Niemcy i Wielka Brytania są znaczącymi importerami tego węgla, więc tu będą… Nie widzę szans, żeby takie cła były wprowadzone. Ale poruszę temat ze stosownymi osobami z rządu, jeżeli chodzi o WTO.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Senatorowie Jackowski, Klima i Pęk.

Teraz senator Jackowski.

(Rozmowy na sali)

Ale spokojnie…

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana ministra. Co prawda mówił pan o kosztach, ale ja bym chciał, żeby pan powiedział, ile wynosił koszt wydobycia tony węgla w końcu 2007 r. – bo rozumiem, że obecnie to jest kwota około 308 czy 309 zł. Jeżeli był wzrost, to jakie składniki wpłynęły na wzrost kosztu wydobycia tony węgla przez minione siedem lat?

I drugie pytanie. Ono dotyczy tego, czy rząd ma świadomość zapisów zawartego porozumienia i deklarowanego procesu naprawczego w aspekcie powołania się na decyzję Rady z dnia 10 grudnia 2010 r. – to jest decyzja nr 787 – która reguluje pomoc państwa w zamykaniu niekonkurencyjnych kopalń węgla. I pkt 9 tej decyzji mówi tak: „Przedsiębiorstwa powinny być uprawnione do pomocy na pokrycie kosztów, które nie dotyczą bezpośrednio kosztów produkcji. Taka pomoc jest przeznaczona na pokrycie kosztów nadzwyczajnych, które powstają w związku z zamknięciem jednostek produkcyjnych węgla”. Zgodnie z tą decyzją pomoc może być przekazana tylko na likwidację, a nie naprawę kopalń. Co rząd na to? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, ja też mam tylko dwa pytania.

Pierwsze: jakie zyski otrzymał Skarb Państwa w latach 2008–2014 z Kompanii Węglowej? To jest pierwsze pytanie.

I druga sprawa. Ja cały czas wracam do kwestii zadłużenia, ale to dlatego, że kilkanaście miesięcy temu pojawiły się informacje, że długi kopalń są skupywane, być może przez przyszłego inwestora. Dlatego też szczególną uwagę zwróciłbym na kwestię dotyczącą tego, kto ewentualnie te długi skupuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, otrzymaliśmy informację, że pierwotny program naprawczy był napisany przez kogo innego, a ostateczny kształt ustawy, która stała się przedmiotem wielkiego sporu publicznego, to jest dzieło uzyskane przy udziale wielkiej spółki konsultingowej Boston Consulting Group. Czy to prawda? Jaki udział miała w tym ta spółka? I czy ta spółka przypadkiem nie obsługuje także konkurencji międzynarodowej, jeżeli chodzi o węgiel i obrót węglem?

I drugie pytanie. Czy pana zdaniem ustawa po poprawkach Senatu wyczerpie wszystkie zapisy porozumienia, czyli że nie będzie ona podstawą formalnego protestu związków zawodowych i przedstawicieli załóg w związku z niewyczerpaniem w zapisach ustawowych pełnej treści porozumienia?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie dotyczące kosztów wydobycia. Wydaje mi się, że w 2006 i 2007 r. to było około 186 zł, ale to jest jeszcze do potwierdzenia. Dzisiaj ten koszt to jest 308 zł. Jeżeli chodzi o to, co wpłynęło na koszt wydobycia, to może – jeżeli…

(Senator Jan Maria Jackowski: Na wzrost kosztów.)

Tak, na wzrost kosztów. Nie chcę tutaj epatować… Nie wiem. Muszę przeanalizować całą strukturę i odpowiem na piśmie.

(Senator Bogdan Pęk: Ale to jest kluczowa sprawa, Panie Ministrze. Jak pan będzie restrukturyzował, jak pan nie wie, jakie są…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze Pęk, bardzo proszę nie komentować. Będą potem możliwe wystąpienia, oświadczenia itd. A teraz pytamy, pytamy. W związku z tym proszę powściągać emocje i koncentrować się na zwartości pytań. A pan senator Jackowski otrzyma odpowiedź na pytanie na piśmie.)

Nie uchylam się, po prostu nie chcę w tej chwili… To są ważne sprawy, bardzo ważne i chciałby przedstawić bardzo wiarygodną informację.

Tak samo będzie, jeśli pan senator pozwoli, w kwestii skupu długów kopalń. Nie mam informacji, że przedstawiony proceder ma miejsce. Cały plan zakłada spłatę tych wspominanych 4 miliardów systematycznie, przez poszczególne kategorie majątków, do których będą długi przyporządkowane.

Jeżeli chodzi o kwestię pomocy publicznej, to wiem, że będą bardzo trudne negocjacje, że pomoc publiczna jest… Bardziej bym się opierał na decyzji Rady z 2010 r., która mówi, że można federować do 2018 r., dokładnie do 31 grudnia, a do 2027 r. przeprowadza się procesy likwidacyjne. I również jest możliwa dopłata do straty nad sprzedaży węgla. Taka pomoc publiczna jest możliwa i to jest dopuszczalne w innych krajach.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Pęka, to jeszcze raz powiem, powtórzę: autorem planu naprawczego Kompanii Węglowej jest zespół pod moim kierownictwem. I ani Ministerstwo Gospodarki nie skorzystało, ani mój zespół nie skorzystał z usług tej wymienionej firmy konsultingowej.

Jeżeli chodzi o związki zawodowe, to one brały udział w posiedzeniach komisji, zarówno w Senacie, jak i w Sejmie. Jesteśmy… Nie słyszałem…

(Senator Izabela Kloc: A slajdy?)

Nie dotarły do mnie sygnały, że te zaproponowane zapisy nie realizują elementów porozumienia – nie mówię, że wszystkich, bo wszystkiego nie da się w ustawie zrealizować – i że nie realizują tego, co trzeba było w ustawie zapisać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie Cioch, Gogacz i Pupa.

Bardzo proszę, senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, jak panu wiadomo, gdy prezes Kompanii Węglowej, pan Mirosław Taras, był prezesem kopalni węgla kamiennego „Bogdanka”, wprowadził tę kopalnię na giełdę – czyli, krótko mówiąc, sprywatyzował ją – i niezwłocznie został przez Radę Nadzorczą odwołany. Czy znane są panu przyczyny odwołania przez Radę Nadzorczą pana Mirosława Tarasa? To by było pierwsze pytanie.

Z tym pytaniem ma związek oczywiście drugie pytanie: z jakich przyczyn pan Mirosław Taras przestał kierować Kompanią Węglową?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, we wprowadzanym art. 8a w pkcie 1 mowa jest o tym, że przedsiębiorstwo górnicze może zbyć nieodpłatnie na rzecz spółki restrukturyzacji kopalń kopalnię, zakład górniczy itd. Proszę mi powiedzieć… Czy mógłby pan wymienić, ilu podmiotów może takie działanie dotyczyć? Być może ma pan listę takich enumeratywnie wymienionych podmiotów. Czy pan spodziewa się, ile takich podmiotów może się na takiej liście znaleźć?

To pytanie wiąże się z drugim pytaniem, dlatego że w art. 8a pkt 2 mamy instytucję zbycia, ten pkt przywołuje też art. 6 przedmiotowej ustawy, gdzie mamy definicję likwidacji. I w tej definicji zapisane jest, że likwidacja polega na zaprzestaniu wydobycia węgla kamiennego i likwidacji zakładu górniczego. Chciałbym zapytać… Zdaję sobie sprawę, że likwidacja polega na zlikwidowaniu konstrukcji prawnej istniejącego zakładu, ale zastanawia mnie, co oznacza „zaprzestanie wydobycia węgla”. Czy od momentu, kiedy wprowadzimy takie zapisy, jakie dzisiaj są proponowane, nikt nie będzie mógł wzruszyć danego pokładu węgla? Bo rozumiem, że nie we wszystkich podmiotach, o których tu rozmawiamy, pokłady węgla się wyczerpują, jednakże zapis dotyczy konkretnie każdego przedsiębiorstwa, które będzie przekazywane do spółki restrukturyzacji kopalń. I czy to znaczy, że zaprzestajemy wydobycia węgla? Czy to znaczy, że będzie tak nawet tam, gdzie znajdują się duże pokłady węgla? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Zdzisław Pupa, bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, zwrócił pan uwagę na fakt podpisania tego porozumienia i zawarte w nim stosowne wzajemne zobowiązania. Chciałbym zapytać, czy ja dobrze zrozumiałem, że to podpisane porozumienie ze związkami zawodowymi ma na celu likwidację tych czterech kopalń poprzez ich wygaszanie. To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie. O ile tańsza według pana będzie energia, kiedy będziemy sprowadzać węgiel z Rosji?

I jeszcze jedno pytanie. Czy jest panu znana cena węgla sprowadzanego z Rosji do Polski? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Może zacznę od ostatnich pytań. Niczego takiego w porozumieniu nie ma. Porozumienie mówi wyraźnie, że w uzgodnieniu ze stroną związkową w przypadku tych czterech podmiotów przekazanych do SRK mają zostać stworzone plany naprawcze. W uzgodnieniu czy w konsultacji – już nie pamiętam, jak to literalnie zapisano – ze stroną związkową mają zostać ustalone, rozstrzygnięte kwestie dotyczące zatrudnienia i struktury zatrudnienia, i dlatego jest ten pakiet osłonowy. Ma się odbyć także aktywne poszukiwanie inwestorów, również w konsultacji ze stroną społeczną. Alternatywą jest tu utworzenie spółki pracowniczej. Ważne jest to, że są tam osoby… Jeśli te procesy się nie powiodą, to nastąpi alokacja pracowników, z tych kopalń do innych kopalni w ramach nowej spółki. Takie są literalne zapisy tego porozumienia. Jeszcze raz podkreślę, że są listy intencyjne podpisane przez inwestora i stronę społeczną, jeżeli chodzi o intencję zakupu poszczególnych kopalń. Dotyczy to na pewno kopalni „Piekary” i kopalni „Bobrek”. Oczywiście jest jeszcze kwestia KWK „Brzeszcze”, w przypadku której jeden z inwestorów giełdowych wyraził chęć zakupu.

Jeśli chodzi o ceny węgla z Rosji, to nie mam takich danych. Szacunkowe dane… Odpowiem na piśmie na to pytanie, bo nie chciałbym teraz zgadywać. Jeżeli chodzi o ceny prądu, to cała operacja ma polegać na tym, żeby ta nowa spółka stała się rentowna i żebyśmy mieli zarówno konkurencyjną spółkę rentowną, jak i konkurencyjne ceny energii elektrycznej. I dlatego taki długoterminowy inwestor, jeżeli będzie odbywało się to na warunkach rynkowych, jak nasze spółki energetyczne… Przypomnę, że 99% węgla energetycznego fedrowanego przez KW trafia do naszych spółek energetycznych.

Przyczyny odwołania prezesa Tarasa. Myślę, że rada nadzorcza wydała komunikat w tej sprawie, i ja bym się do niego odwołał. Nie potrafię go przytoczyć, ale o tym, jaka była sytuacja Kompanii Węglowej, wszyscy wiemy, i właśnie to było główną przyczyną odwołania. Jeśli pan senator pozwoli, to również na to pytanie odpowiem konkretnie na piśmie.

Art. 8a. Rzeczywiście wprowadziliśmy w pkcie 4 możliwość zbycia zakładu górniczego lub oznaczonej części kopalni. Cały proces ze względów prawnych ma polegać na tym, że kopalnia, która trafia do SRK… Kopalnia X, jak będzie, powiedzmy, wychodzić z SRK do inwestora, to już nie będzie kopalnią X, będzie zorganizowaną częścią kopalni, majątku kopalni. Dobrym przykładem jest tu kopalnia „Brzeszcze”, która ma bardzo dobry pokład węgla wysokoenergetycznego, na poziomie pięćset dziesięć… Tylko że dzisiaj Kompania Węglowa nie ma środków na inwestycje, a mogą one według różnych szacunków sięgnąć nawet 200 milionów zł, i nie ma środków na pokrycie strat funkcjonowania kopalni „Brzeszcze”, bo… Po prostu nie ma takich środków. Dlatego przekazanie do SRK daje szansę na wygaszenie tego, co jest zupełnie nierentowne i gdzie nie ma sensu kontynuowanie pracy, i na sprzedaż tej dobrej części majątku inwestorowi.

(Senator Stanisław Gogacz: To te pokłady węgla będą… Tak?)

Może jeszcze powiem, że prawo unijne dopuszcza dopłaty do ceny sprzedaży węgla.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz senatorowie Słoń, Lasecki i Gil.

Bardzo proszę, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam kilka pytań, zresztą część z nich kierowałem do pana senatora sprawozdawcy. Czy jest udział podmiotów zewnętrznych w tworzeniu programów tak zwanej restrukturyzacji polskiego górnictwa lub jakiegoś elementu tej strategii? A jeśli tak, to jaki? Jakie to są podmioty? W jakim trybie i kto zlecił opracowanie takich programów i strategii lub ich części? Czy proces tworzenia wymienionych programów oraz pojawiające się zainteresowanie podmiotów zewnętrznych przejęciem upadających kopalń oraz aktywne poszukiwanie inwestorów jest nadzorowane i monitorowane przez właściwe służby antykorupcyjne i związane z bezpieczeństwem państwa? Czy współpracujecie państwo z takimi służbami w tym zakresie? Czy bierzecie państwo pod uwagę wariant, że taka sekwencja zdarzeń związanych z polskim górnictwem jest, mówiąc kolokwialnie, na rękę konkurencji, między innymi naszym najbliższym sąsiadom, u których górnictwo jest na nieco innym poziomie?

I pytania z innej dziedziny. Kiedy i z jakiego źródła Ministerstwo Gospodarki uzyskało informacje o katastrofalnej sytuacji finansowej Kompanii Węglowej, utracie płynności i braku środków na wypłaty? Od kiedy i wobec ilu pracowników oraz na jaką kwotę w ujęciu miesięcznym miały wystąpić te niewypłacalności? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja nie jestem fachowcem od górnictwa, ale muszę powiedzieć, że do tej pory, ponieważ jestem senatorem z województwa śląskiego, z północnej części województwa śląskiego, zawsze z wielką uwagą i życzliwością wsłuchiwałem się w problemy górników, ale tych górników, którzy rzeczywiście pracują na dole. Dzisiaj słuchałem liczb dotyczących związków zawodowych i chciałbym, aby pan minister mi te liczby potwierdził. Pierwsze pytanie jest takie: ile jest związków zawodowych w Kompanii Węglowej, w Jastrzębskiej Spółce Węglowej czy też w Katowickim Holdingu Węglowym? Ile tam jest różnych związków zawodowych? To jest moje pierwsze pytanie, które jest wstępem do drugiego pytania: jaka jest średnia pensja górnika w Kompanii Węglowej, w spółce, o której tak naprawdę dzisiaj dyskutujemy? Jaka jest średnia pensja członka zarządu Kompanii Węglowej? Jaka jest średnia pensja szefa związku zawodowego w tychże spółkach? Jaka jest pensja sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, który z ramienia nas wszystkich jest nadzorcą tej gałęzi gospodarki? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Gil, bardzo proszę.

(Głos z sali: Ja…)

Pan senator Gil, Mieczysław Gil. Zgłaszałeś się.

(Głos z sali: Nie…)

Senator Dobkowski, bardzo proszę. Rozumiem, że senator Gil rezygnuje. Tak?

(Senator Mieczysław Gil: Podniosłem rękę…)

Aha, podnosił pan rękę senatora Dobkowskiego, który jest górnikiem…

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, koszt wydobycia jednej tony węgla wynosi, jak mówił senator sprawozdawca, 308 zł. Cena sprzedaży węgla konsumentom wynosi ponad 800 zł za tonę. Co wpływa na tak dużą różnicę pomiędzy kosztami wydobycia a ceną sprzedaży?

Drugie pytanie. Czy prawdziwą przyczyną likwidacji kopalń, i w związku z tym przyczyną procedowania tej ustawy, nie jest zobowiązanie rządu do czterdziestoprocentowego obniżenia emisji dwutlenku węgla i w związku z tym do zmniejszenia wydobycia węgla? Czy nie jest to związane właśnie ze zgodą rządu na czterdziestoprocentową redukcję emisji dwutlenku węgla? Bo nie jest zrozumiałe dla mnie, że rząd wydaje 2,3 miliarda zł jako rekompensatę dla pracowników, którzy będą zwalniani i będą po prostu utrzymywani przez ZUS. Czy nie lepiej te środki wydać, przeznaczyć na innowacyjne inwestycje, które spowodują, że koszty wydobycia węgla będą mniejsze, a tym samym będzie on konkurencyjny?

Dlaczego nie zrealizowano inwestycji ukierunkowanych na udostępnienie i pozyskanie nowych pokładów oraz pól eksploatacyjnych gwarantujących uzyskanie większej wydajności, zmniejszenie kosztów oraz utrzymanie potencjału wydobywczego, który by pozwalał na zapewnienie stałych dostaw do kluczowych odbiorców?

Jeszcze pytanie szczegółowe. Średni koszt wydobycia węgla na przełomie 2011 i 2012 r. wzrósł o 8,2%, tymczasem ogólne koszty operacyjne wzrosły aż o 14,3%. Koszty operacyjne wzrosły, rok do roku, z 25,8 miliarda zł do 29,4 miliarda zł, czyli o prawie 4 miliardy zł. Dlaczego tak się stało? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od ostatniego pytania. To pytanie dosyć szczegółowe, więc pozwolę sobie odpowiedzieć na nie na piśmie, bo nie mam takiej wiedzy.

Jeżeli chodzi o kwestię marży, to mamy… W Kompanii Węglowej koszt tony węgla grubego, już z VAT, to 600 zł. Wydobywamy też węgiel za 300 zł, ale to jest miał energetyczny. Węgla grubego, który jest najbardziej opłacalny, Kompania Węglowa wydobywa 10–12%. Nie jestem specjalistą od technologii górniczych, ale zadałem zarządowi pytanie, czy można zwiększyć wydobycie węgla grubego. Trwają prace nad tym, żeby zwiększyć wydobycie węgla grubego, który jest najbardziej opłacalny. Dlatego Rosjanie wwożąc do nas niesort, sprzedają węgiel gruby, którego nie mamy, a miały oddają za bezcen, bo najlepsza jest rentowność węgla grubego. To nie jest tak, że ten węgiel gruby jest wydobywany po 300 zł czy po 200 zł, a sprzedawany po 800 zł i mamy jakieś dodatkowe marże wynikające, nie wiem, z marży transportowej czy z marży handlowej. Tak nie jest.

Jeżeli chodzi o kwestię… Już wypowiadałem się na temat firm konsultingowych. Autorem planu naprawczego jest zespół pod moim kierownictwem. Nie korzystałem z usług firm konsultingowych.

Nie ma na razie procesu sprzedaży żadnej kopalni. To będzie nieodpłatne zbycie do SRK. Na pewno poszukiwanie inwestora i ewentualna transakcja zbycia z SRK części majątku czy zakładu górniczego nastąpi w uzgodnieniu i w porozumieniu ze stroną społeczną. Nie jestem specjalistą od przeprowadzania takich procesów, ale jeżeli będzie to konieczne, na pewno zwrócimy się do odpowiednich służb, ponieważ jestem zwolennikiem transparentności takich procesów.

Sytuację płynnościową wyjaśniałem wcześniej. Zaczęła się ona pogarszać już w lutym. Przypomnę, że w maju nastąpiła transakcja zbycia kopalni „Knurów-Szczygłowice” za kwotę około 1,5 miliarda zł. To jednak nie pozwoliło poprawić sytuacji płynnościowej, dlatego teraz ten plan naprawczy jest wprowadzany i dzięki tej ustawie może będzie szybko zrealizowany.

Związków zawodowych, tak zwanych kopalnianych, jest sto sześćdziesiąt jeden. Związków, tych głównych central jest dwadzieścia trzy…

(Senator Jan Rulewski: Głównych jest dwadzieścia sześć.)

Dwadzieścia sześć, tak?

(Senator Jan Rulewski: Organizacji jest sto sześćdziesiąt…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze!)

(Senator Jan Rulewski: Ale to nie to samo.)

Niech mi pan wybaczy, Panie Senatorze, nie jestem fachowcem od związków zawodowych.

(Senator Jan Rulewski: Ale za dużo, za dużo…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale mieści się to w tym, co mówił pan senator…)

Tych, które niejako zintegrowały się ze strukturą spółki węglowej, jest, jeśli dobrze pamiętam, trzynaście. One mają taką strukturę jak spółka węglowa. Wystarczy zobaczyć, ile osób podpisało porozumienie ze stroną społeczną. W negocjacjach brało udział chyba ze trzydzieści pięć osób w samej Kompanii Węglowej.

Średnia pensja w KW wynosi około 6 tysięcy 400 zł.

(Senator Izabela Kloc: I 23 zł.)

(Senator Bohdan Paszkowski: A ile zarabia górnik?)

Jeżeli chodzi o zarząd, to są to kwestie kontraktów menedżerskich. Ja nie czuję się upoważniony do rozmowy na ten temat; to są pytania do zainteresowanych stron, czyli do rady nadzorczej, a głównie do samych członków zarządu.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Ministrze, pan jako nadzorca musi mieć taką wiedzę, a my w trybie dostępu do informacji publicznej chcemy poznać średnią… Nie chcemy uzyskać informacji o zarobkach poszczególnych prezesów czy też wiceprezesów, ale wiedzę na temat średniego wynagrodzenia musi pan mieć po prostu w małym palcu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Mam ją, ale…

(Senator Jarosław Lasecki: No to proszę powiedzieć.)

Panie Senatorze, niech mi pan uwierzy, że nie mogę wchodzić w tajemnice kontraktu. To jest informacja poufna.

(Senator Stanisław Kogut: 80 tysięcy.)

Zwrócę się do prawników…

(Senator Mieczysław Gil: To jest skandal!)

Jeżeli analizy prawne wykażą, że jest możliwość… Ale dziś, jak wynika z analizy, nie mogę tych spraw upubliczniać.

(Senator Dorota Czudowska: To skandal!)

(Senator Stanisław Kogut: Senatowi nie można? To po co jest Senat RP?)

To samo dotyczy pensji związkowców. To jest pytanie do zarządu, czy on może te informacje upublicznić. Ja nie znam wysokości tych pensji.

(Senator Alicja Zając: Są jawne!)

Skoro są jawne, no to pewnie będzie można udzielić odpowiedzi na to pytanie na piśmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w ramach sprawowania mandatu pan senator może indywidualnie wystąpić o udostępnienie tych informacji. W drodze, która wynika z przepisów ustawy, jest to zawsze możliwe.

(Senator Stanisław Kogut: To po co my jesteśmy?)

Pan minister jest, jak sądzę, związany tymi postanowieniami, o których mówił, ale oczywiście możemy tę sprawę wyjaśnić.

(Senator Jarosław Lasecki: Panie Marszałku…)

Proszę.

Senator Jarosław Lasecki

Myślę, że ponieważ rozmawiamy o 2 miliardach w ramach pomocy publicznej, czyli o pieniądzach, które dotyczą nas wszystkich, to powinniśmy mieć wiedzę na temat poziomu wynagrodzenia szefów związków zawodowych. Skoro tych związków zawodowych jest sto sześćdziesiąt kilka, skoro mówimy tu o dość istotnych finansach, to nie widzę powodu, dla którego odpowiedź miałaby być udzielona w formie poufnej czy też tajnej, a nie na posiedzeniu Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Może są jakieś powody, Panie Senatorze. Teraz tego nie rozstrzygniemy, zostaną przeprowadzone analizy i wtedy… Pan minister obiecał, że też się nad tym zastanowi.

(Senator Jarosław Lasecki: Ja proszę na piśmie.)

Senatorowie Wiatr, Obremski i Martynowski.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam dwa szczegółowe pytania, ale zanim je zadam, chciałbym powiedzieć, że ponieważ pan marszałek zwrócił uwagę na emocje, jakie się pojawiają w czasie tej debaty… Prosiłbym o wyrozumiałość, bo to są zbyt ważne sprawy, żeby nie pojawiały się emocje. Wiadomo, że nowoczesne kopalnie węgla i nowoczesne elektrownie węglowe są ważnym elementem, można powiedzieć, skarbem nowoczesnej gospodarki. Troska o kopalnie węgla wynika także z tego, że to są ważne miejsca pracy. Tu chodzi o polską rację stanu i nasze bezpieczeństwo energetyczne.

Chciałbym podkreślić, że w wydatkach na górnictwo powinniśmy dostrzegać wydatki inwestycyjne, a nie koszty odpraw i likwidacji kopalń, bo to zasadniczo perspektywę zmienia patrzenia na te koszty. Śledzę wydarzenia na Śląsku z dużą uwagą, przysłuchuję się także tej debacie, tej dyskusji… Nadal pozostaje wiele szczegółowych pytań.

Niepokój budzą kwestie związane z pomocą publiczną, stąd moje dwa krótkie, bardzo szczegółowe pytania. Pierwsze: jak będą rozliczane środki z budżetu stanowiące pomocą publiczną oraz środki z Europejskiego Funduszu dla Inwestycji w kopalniach nabytych przez SRK w przypadku sprzedaży tych kopalń inwestorom.

I drugie pytanie: co nastąpi, zgodnie z omawianą tu ustawą, kiedy w myśl zawartego porozumienia będzie wola stworzenia z kopalń nabytych i zrestrukturyzowanych przez SRK spółek pracowniczych? Czy środki z budżetu trzeba będzie zwrócić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Obremski. Bardzo proszę.

Trzeba przyłożyć kartę.

Senator Jarosław Obremski:

Tak, tak, przepraszam bardzo.

Panie Ministrze, mam takie wrażenie, że próbujemy rozwiązać pewien problem cząstkowy. Mam wątpliwości, czy widzimy w omawianym tu procesie całość. Ponieważ jestem z regionu, gdzie, że tak powiem, bliżej jest do miedzi niż do węgla… Chcę powiedzieć, że trzy lata temu został wprowadzony podatek kopalniany. I ta dodatkowa danina oprócz skoków na giełdzie surowców spowodowała pewne obniżenie opłacalności wydobycia. To oznacza, że większa była opłacalność wydobycia za granicą. W tym momencie oczywiście jest o tyle korzystniejsza sytuacja, że KGHM ma pewną własność za granicą. Niemniej jednak wspomniana sytuacja oznacza, że wydobycie zostało troszeczkę obniżone. Obniżenie wydobycia oznacza ograniczenie zatrudnienia, ograniczenie zatrudnienia oznacza mniejsze podatki. W efekcie mamy większe kłopoty z zadłużeniem urzędu marszałkowskiego, budżetu wojewódzkiego na Dolnym Śląsku. I zamykanie pewnych nieopłacalnych kopalń to proces właściwie nieodwracalny. To znaczy później, kiedy można powiedzieć, że wydobycie byłoby już opłacalne, konieczność uruchamiania całości produkcji w kopalni powoduje, że mimo wszystko się to nie opłaca. Tak więc zamykanie kopalń to właściwie bardziej ścieżka w jedną stronę niż możliwość jakiegoś elastycznego działania. W związku z tym moje pierwsze pytanie jest takie: na ile to, że jakieś kopalnie mogą zostać zamknięte, wiąże się z nieodwracalnością wspomnianego procesu, i na ile dla strony państwowej opłacalne byłoby, że tak powiem, przejście przez jakiś czas, kiedy cena surowców na świecie ulega jednak obniżeniu?

I drugie pytanie. Skoro deklarujemy, że ustawa, którą mamy przegłosować, będzie oznaczać więcej niż 2 miliardy zł zaangażowania środków publicznych, to chciałbym zapytać, w jaki sposób nam się to wszystko opłaca. Czy wspomniane działania to tylko reakcja – w co nie wierzę – na pewien problem polityczny, który zaistniał? Czy też omawiana tu ustawa jest czymś, co Rzeczypospolitej Polskiej się opłaca, chociażby w ramach jakiegoś elementu strategii energetycznej Polski? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Kwestię rozliczenia środków z budżetu będzie regulowało rozporządzenie ministra gospodarki. Będzie on regulował wszystkie kwestie dotacyjne, związane z budżetem i z Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W przypadku sprzedaży po naprawie, w zależności od tego, w jakim stanie będzie nabywana dana część kopalni czy zakład górniczy, dana zorganizowana część majątku, i w zależności od wyceny… Bo gdy kupuje inwestor zewnętrzny, w cenie powinna znaleźć się pomoc publiczna, która została zainwestowana w spółkę. I to samo będzie dotyczyło również spółek pracowniczych.

Jeżeli chodzi o kwestie zamknięcia kopalni… Właśnie dlatego nie zamykamy kopalni definitywnie, tylko dajemy szansę, zmieniamy funkcjonalność SRK. Chodzi o to, aby dać nierentownym obecnie kopalniom szansę. Wiem, że na Śląsku nie ma takiego pojęcia jak „nierentowna kopalnia”. Z tego wynika wspomniana zmiana funkcjonalności SRK. Dajemy szansę naprawy. Około 2 miliardów 300 tysięcy zł z kwoty, którą chcemy przeznaczyć na naprawienie sytuacji w Kompanii Węglowej, ma służyć zbudowaniu docelowego modelu rentownej spółki, tak zwanej Nowej Kompanii Węglowej, która ma przede wszystkim zaadresować nie tylko kwestie działania na zasadach ekonomicznych, czyli bycia rentowną, lecz także kwestie bezpieczeństwa energetycznego kraju, stabilnych dostaw węgla energetycznego dla naszych spółek energetycznych i kwestie bezpieczeństwa pracy. Bo bez inwestycji bezpieczeństwo pracy się obniża.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panowie senatorowie Abgarowicz, Matusiewicz i Pająk.

Senator Abgarowicz, pytanie.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam kilka pytań. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że oczywiście wszyscy wiemy, że porozumienie było konieczne. Ale ja reprezentuję taki okręg, gdzie nie ma kopalń, gdzie pracują ci, którzy będą płacili na to porozumienie, i w związku z tym mam kilka pytań. Zaznaczam: wszyscy rozumiemy, że te porozumienia były konieczne, bo sto tysięcy ludzi w rachunku ciągnionym idących na… Po prostu utrata tych miejsc pracy byłaby katastrofą. Ale do tej sytuacji –pytania o to już padały – nie doszło natychmiast. Chciałbym więc, po pierwsze, poprosić, żeby również do mnie dotarła ta informacja, o którą prosił pan senator Jackowski, informacja o strukturze wzrostu kosztów przez wskazane siedem lat. Ale interesują mnie też ostatnie cztery lata, czyli chodzi o informację dotyczącą podwyżek, jakie były w górnictwie w czasie, kiedy trzeba było przygotowywać się do restrukturyzacji. Każdy wie, że w czasie koniunktury trzeba się przygotowywać do odwrotnej sytuacji, tymczasem, jak się wydaje, tam w układzie pomiędzy zarządami a związkami dochodziło po prostu do konsumowania zysków. Chciałbym więc wiedzieć, jakie były wzrosty płac w tym czasie.

Po drugie, chciałbym spytać, czy podczas przekształceń nie będzie problemem ogrom ochrony, przede wszystkim ze względu na związki zawodowe. Chodzi mi tu o immunitety, bo sto sześćdziesiąt jeden organizacji to jest mniej więcej tysiąc sześćset związkowców, których nie można normalnie zwolnić. A jeżeli do tego dojdą ludzie podlegający ochronie przedemerytalnej czy ochronie z racji tego, że są radnymi, ławnikami itd., to będziemy mieli ogromną armię ludzi, których w normalnej strukturze, jaka teraz istnieje, nie będzie można zwolnić z pracy. Prawda? Czy związki, również działacze związkowi, będą się poddawać tym wszystkim przekształceniom na równych prawach, tak jak inni?

I kolejna sprawa, o to pytają mnie moi wyborcy. Chciałbym wiedzieć, ile dopłacamy do – skądinąd słusznych – przywilejów górniczych. Mam tu na myśli dopłatę do wcześniejszych emerytur. Ile trzeba wziąć z podatków innych ludzi, by dopłacić do tego przywileju, skądinąd słusznego? Wiemy, że w innych krajach to sam sektor ponosi koszty finansowania takich wcześniejszych emerytur, które – powtarzam – w opinii wszystkich górnikom się należą. Niemniej jednak u nas jest to przez cały czas dotowanie w pewien sposób górnictwa i ceny węgla przez resztę społeczeństwa, bo to jest dopłacanie do kosztów wydobycia.

Kolejne pytanie, jakie mam… Sprawą bardzo bulwersującą dla bardzo wielu osób są tak zwane czteroletnie urlopy górnicze, to jakieś dziwne pojęcie czteroletniego urlopu, kiedy człowiek będzie dostawał pieniądze i nie będzie musiał nic robić. Wydaje się, że w ramach dalszego postępowania warto by było rozmawiać o tym, żeby ludzie na takich urlopach byli wykorzystani do jakichkolwiek prac. Bo jak to ma być inaczej? My wszyscy mamy się składać na czyjeś czteroletnie urlopy? Wydaje się, że coś tutaj społecznie źle wygląda – mówię to, patrząc na tę kwestię z punktu widzenia ludzi, do których drzwi zaraz puka komornik, jeżeli nie zapłacą jednej raty podatku czy jednej składki do ZUS, czyli na przykład półtora miliona mikroprzedsiębiorców i trzech i pół miliona pracowników tych mikroprzedsiębiorców, którzy wypracowują 40% PKB. Prawda? To wszystko musi się dokonać…

Tak więc warto byłoby wiedzieć, kto jest odpowiedzialny za tę obecną sytuację. Wydaje mi się, że można to powiedzieć, wskazując po nazwisku ten układ związkowo-zarządczy, dlatego że to w takim układzie miało miejsce konsumowanie zysków wtedy, kiedy była koniunktura, zamiast przygotowywania pewnego rodzaju przekształceń. Poza tym chodzi też o wszystkie inne pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Apeluję do wszystkich państwa senatorów o to, aby kondensować pytania i aby treści wprowadzające ewentualnie zawrzeć w wystąpieniu, jakie każdy z senatorów może mieć.

Senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan prezes Zarządu Kompanii Węglowej podawał, że ta spółka generuje straty od 2012 r, miesięcznie jest to po kilka, kilkanaście milionów. W 2014 r. było to już około 200 milionów miesięcznie. Na koniec listopada ubiegłego roku straty te wynosiły, według pana prezesa, 1 miliard 140 milionów. Saldo zobowiązań spółki na koniec roku to 4 miliardy 200 milionów. Pan się zgadza, że to są dane prawdziwe, prawda, Panie Ministrze? Przez cały czas był oczywiście sprawowany nadzór właścicielski przez ministra skarbu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: Gospodarki.)

…czy gospodarki…

(Senator Bogdan Pęk: …nazywa się Piechociński.)

.…ministra gospodarki…

Panie Ministrze, zgodnie z kodeksem spółek handlowych, zgodnie z przepisami prawa upadłościowego powinien zostać złożony wniosek o upadłość, co najmniej o tak zwaną upadłość układową. Zarząd Kompanii Węglowej działał na szkodę spółki. W opinii prawników popełnił co najmniej kilka przestępstw, jest uzasadnione podejrzenie. A z przepisów karnych kodeksu spółek handlowych oraz z przepisów kodeksu karnego, choćby z art. 231, wynika, że funkcjonariusz, który nie dopełnia obowiązków i przez to działa na szkodę interesu społecznego, podlega karze pozbawienia wolności, w stosownym wymiarze.

I mam teraz do pana pytanie: czy pan, jako pełnomocnik górnictwa węglowego, zgłosił już zawiadomienie do prokuratury? Czy ewentualnie zasięga pan już opinii prawników i zamierza zgłosić zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez członków zarządu Kompanii Węglowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Andrzej Pająk, bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan tutaj podał, że cena tony węgla wynosi 308 zł. I…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: Koszt wydobycia.)

Koszt wydobycia. I podał pan, jakie są ewentualnie składniki tej kwoty. A ja nie dalej jak w ubiegłą sobotę kupowałem węgiel i za tonę tego węgla, nie najwyższego gatunku, zapłaciłem 720 zł. I interesuje mnie tych 410 zł, to znaczy różnica pomiędzy wspomnianym przez pana kosztem a ceną, po jakiej ja kupiłem węgiel. Ona wynosi, jak powiedziałem, 410 zł. Kto się podzielił tymi 400 zł od wspomnianej tony węgla, którą zakupiłem? Ile ewentualnie zyskał Skarb Państwa, ile pośrednicy, a ile spekulanci? Bo nie ulega wątpliwości, że coś tutaj jest nie tak.

I drugie pytanie, związane z tą samą kwestią. Czy kopalnia nie mogłaby na przykład stworzyć działu zbytu i sprzedawać u siebie wydobytego węgla, powiedzmy, po 380 zł czy 400 zł? Ja bym chętnie podjechał i kupił. I wtedy 100 zł zostałoby w kopalni, a nie trzeba by się było męczyć z podziałem wspomnianych pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja już mówiłem o marży na węgiel. Tona węgla grubego – a, jak rozumiem, pan senator kupił właśnie taki węgiel, a nie miał energetyczny… W KW, jeśli uwzględnić obciążenia podatkowe, to jest 600 zł. Koszty transportu… Nie wiem gdzie pan senator mieszka. Koszty transportu, nie tylko kolejowego, lecz także drogowego, powodują znaczący wzrost ceny. Ponadto, węglem handlują nie tylko wielcy hurtownicy, lecz także, w dużej części, nasze małe firmy rodzinne, które mają obroty na poziomie, nie wiem, 1 miliona zł czy 2 milionów zł rocznie. Wspomniane marże… Tu nie mamy do czynienia z jakimiś wielkimi marżami. Powiem wręcz tak, że gdyby nie węgiel rosyjski, ten gruby, to na północy Polski węgiel dla gospodarstw domowych byłby droższy, znacząco droższy.

Jeżeli chodzi o kwestię strat i zawiadomienia do prokuratury… Każdego roku odbywały się audyty. I audytorzy… Audyty były przyjmowane zarówno przez rady nadzorcze, jak i nadzór właścicielski. Dokonałem zmian w nadzorze, przyglądałem się przez cały czas pracy poprzednich zarządów. Nie złożyłem żadnego doniesienia do prokuratury.

Jeżeli chodzi o kwestię związków zawodowych, pakietu socjalnego, to wspomnianą strukturę kosztów wraz z ewentualnymi podwyżkami, jeżeli takie były, przedstawię w dokładnej informacji dla pana senatora. Wiem, że był taki apel, inicjatywa oddolna organizacji związkowych, aby działacze związkowi, którzy są chronieni, a nabyli już prawa emerytalne, przeszli na emeryturę, ale nie wszystkie związki zawodowe się zgodziły. A prawo niestety nie pozwala na to, żeby związkowcy przechodzili na emeryturę. Myślę, że trzeba podjąć dialog z organizacjami związkowymi, bo one same wiedzą, że to jest patologia.

Kwestia dopłat do wcześniejszych emerytur górniczych. Dane, które posiadam obecnie, dotyczą wysokości wypłat z ZUS na renty i emerytury dla sektora górnictwa – to jest około 14 miliardów zł rocznie. A wpływy z wszystkich podatków…

(Senator Jan Rulewski: Dopłat…)

To są wypłaty z ZUS. GUS nie podaje tak szczegółowych danych, a Ministerstwo Finansów też ich nie posiada. Jeżeli coś znajdziemy, to na pewno przekażemy.

Wpłaty sektora górniczego, czyli podatki, wszelkiego rodzaju daniny, składki, mieszczą się w granicach 7 miliardów zł rocznie.

Jeżeli chodzi o czteroletnie urlopy górnicze, to jest to rozwiązanie, które było zastosowane w trakcie poprzedniej reformy, reformy premiera Buzka, i cieszyło się bardzo dużym zainteresowaniem. Tu jeszcze wprowadzamy dodatkowo możliwość podjęcia samozatrudnienia lub pracy poza górnictwem. To wszystko.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panowie senatorowie: Martynowski, Paszkowski i Mamątow.

Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan mówił w swoich wypowiedziach o wygaszaniu kopalń, tymczasem w uzasadnieniu do ustawy mówi się o likwidacji kopalń. W Sejmie pana koalicjant, poseł Kłopotek, również mówił o likwidacji kopalń –odsyłam do stenogramu z dnia 14 stycznia 2015 r., strona 235 – cytuję: „Dobrze czytajcie projekt ustawy z uzasadnieniem: do likwidacji. Naprawdę przestańcie wciskać ludziom kit”. I z tym związane jest moje pytanie: czym, według pana, różni się wygaszanie kopalń od likwidowania? Proszę podać różnicę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

Jeszcze jedno pytanie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Aha.)

Wcześniej pan mówił o tej sytuacji finansowej. Kiedy rada nadzorcza i kiedy rząd dowiedzieli się o sytuacji finansowej Kompanii Węglowej? I czy mógłby pan, tak dla przypomnienia, powiedzieć, kto był wtedy ministrem gospodarki?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytania. Czytam teraz dokument pod tytułem „Polska 2014. Raport o stanie gospodarki”, który wisi na stronie internetowej ministerstwa. W tym dokumencie są fragmenty dotyczące sytuacji w branży górnictwa węgla kamiennego. I chciałbym, żeby pan rozszyfrował niektóre zdania, które tam są, jeżeli oczywiście pan jako pełnomocnik uważa, że to jest jeszcze aktualne, bo być może zaszły jakieś zmiany. Jest w tym dokumencie takie na przykład zdanie: „Aby sprostać konkurencji na rynkach światowych i na rynku krajowym polskie górnictwo wymaga zmian na poziomie restrukturyzacji spółek węglowych – to jeszcze rozumiem – ale również stworzenia bardziej przyjaznych warunków otoczenia regulacyjnego i w podejściu strategicznym.” I mam do pana pytanie, co oznacza końcówka tego zdania, o otoczeniu regulacyjnym i o podejściu strategicznym.

Dalej w tym samym dokumencie jest takie stwierdzenie, że międzyresortowy zespół zakończył swoje prace, których „efektem są rekomendacje dotyczące dalszych działań zmierzających do poprawy funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego w Polsce”, które powinny objąć pięć głównych obszarów: po pierwsze, wzrost popytu na węgiel kamienny, po drugie, prace rozwojowe, po trzecie, zmiany organizacyjne, po czwarte, uelastycznienie pracy i, po piąte, restrukturyzacja zobowiązań publiczno-prawnych. I mam do pana prośbę: czy mógłby pan wyjaśnić, jak rząd ma zamiar rozwijać te działania?

I trzecie pytanie. W tym dokumencie jest mowa o tym, że jest już w przygotowaniu projekt ustawy o działalności górnictwa węgla kamiennego i zasadach krajowej polityki węglowej w latach 2016–2027, który zastąpi obecnie zmienianą ustawę. Czy mógłby pan powiedzieć, czy pan tę ustawę będzie wspierał, czy minister gospodarki już ma przygotowane założenia do ustawy, kiedy możemy się spodziewać projektu takiej ustawy i jakie mają być główne założenia w tejże ustawie? No chyba że to jest w tej chwili nieaktualne i uważa pan, że wymienione tutaj kierunki są niewłaściwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I jeszcze pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na podstawie jakich przepisów kopalnie przekazywane do Spółki Restrukturyzacji Kopalń zostaną zbyte inwestorowi i na jakiej podstawie będzie można wydobywać w tych kopalniach węgiel?

Chciałbym też jeszcze spytać o taką sprawę: jeśli zdaniem posłów wnioskodawców oraz pani premier ustawa nie jest instrumentem likwidacji kopalń, to które przepisy procedowanej ustawy regulują przeprowadzenie procesu naprawczego i restrukturyzacyjnego kopalni przewidzianych do przekazania Spółce Restrukturyzacji Kopalni, a nie ich likwidacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Czy chce pan jakąś przerwę regeneracyjną, czy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: E, nie.)

Aha, nie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Odpowiadam na pytanie ostatnie. Art. 8a pkt 4, dodany, umożliwia sprzedaż zakładu górniczego lub oznaczonej jego części. Zmieniony został również statut SRK, tak że SRK może fedrować węgiel. Jest również zapisana, nie pamiętam w którym artykule, możliwość dopłaty z budżetu do wydobycia węgla w kopalniach, które są w SRK.

Proces naprawczy to jest wynik porozumienia zawartego ze stroną społeczną. Plany naprawcze mają być przygotowane w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi. I już wielokrotnie mówiłem, jaka dalsza procedura jest wynegocjowana.

Zapisy tej ustawy to bezpośrednio nowelizacja ustawy bodajże z 2003 r., a ostatnio z września 2007 r. I te zapisy są takie, ponieważ muszą być zgodne z przepisami unijnymi.

Jeżeli chodzi o pytanie o strategię działania, to jak wielokrotnie było mówione, co najmniej do 2040 r. lub do 2050 r. węgiel kamienny będzie podstawowym paliwem energetycznym. Dziś z węgla kamiennego produkujemy około 50% naszej energii elektrycznej. Mówimy też o badaniach, o rozwoju, o wzroście popytu, głównie przez zwiększenie eksportu. I tutaj czeka nas bardzo duże wyzwanie. Chodzi głównie o eksport koleją, bo eksport morski jest nieopłacalny. Mówimy również o badaniach, pracach badawczych nad gazyfikacją węgla i pani premier ogłosiła, że taki zespół… Chcemy, aby rząd jednoznacznie stwierdził, czy ten proces jest opłacalny i zgodny z przepisami unijnymi. Bo istnieje wiele opracowań naukowych na ten temat, na przykład w Chinach gazyfikacja węgla jest rozwinięta bardzo szeroko.

Tak że ja utożsamiam się z tymi kwestiami, jeżeli chodzi o regulacje, które mają być wprowadzone, a są wprowadzane też… Tu co do prawa energetycznego już wyjaśniłem, pracujemy nad korektą.

Monitoring jakości węgla – ustawa została przyjęta, rozporządzenia regulujące powinny być już szybko wprowadzone. Pracujemy również nad kwestiami czystości, jakości węgla, ale nie chcemy, jak tutaj już mówiłem wcześniej, zaszkodzić przy okazji naszemu rodzimemu górnictwu poprzez znaczące podwyższenie wymogów jakościowych.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Martynowskiego, jeszcze raz odnoszę się do porozumienia i do zmiany funkcjonalności samej spółki SRK; chodzi o porozumienie zawarte ze stroną związkową. I na tej bazie będą przygotowywane plany naprawcze w uzgodnieniu ze stroną społeczną. Świadczy to o tym… Jak mówiłem wcześniej, statut SRK został zmieniony i SRK może fedrować. W ustawie są również takie zapisy, które powodują, że można będzie pokrywać stratę na sprzedaży w tych fedrujących w SRK kopalniach z dotacji budżetowej.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, Panie Marszałku, ale ja jeszcze pytałem o tę nową ustawę dotyczącą funkcjonowania górnictwa węglowego.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Od 2018 r…)

Nie mam wiedzy, proszę mi wybaczyć. Odpowiem na piśmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panowie senatorowie Grzegorz Wojciechowski i Krzysztof Słoń, a później pani senator Janina Sagatowska.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Procedujemy ustawę, która jest przedłożeniem poselskim. Czy rząd zajmował się tą kwestią? Co rząd przygotował… A jeżeli przygotował, to co zadecydowało o tym, że rząd uznał, iż przedłożenie poselskie jest lepsze? Jeżeli było przygotowane… Czy mógłby pan pokrótce omówić różnice między tym, co robił rząd – pan minister mówił, że były takie prace – a tym, co znalazło się w przedłożeniu poselskim? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Ponownie pan senator Krzysztof Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi na dwa pytania do pana ministra z poprzedniej rundy, pozwolę sobie je powtórzyć. Pierwsze jest niezwykle ważne. Pani premier bardzo często mówiła o tym, że jeśli ta ustawa nie zostanie uchwalona w trybie ekspresowym, to będą zagrożone wypłaty dla górników. Pytałem pana ministra, ilu górników, ogólnie pracowników, to dotyczy i o jaką kwotę w ujęciu miesięcznym chodzi. Od kiedy miałaby wystąpić ta niewypłacalność? To było pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, na które pan minister nie odpowiedział. Czy państwo bierzecie pod uwagę scenariusz, zgodnie z którym taka sekwencja zdarzeń związanych z polskim górnictwem, z tymi przekształceniami, z tą tak zwaną restrukturyzacją, może zainteresować, mówiąc ogólnie, kopalnie u naszych bliskich i dalszych sąsiadów? Przywołam tutaj kazus polskich stoczni, które nagle, w związku z działaniami rządu, przestały być konkurencją dla stoczni zachodnich.

I teraz kolejne pytania, z tej rundy, jeśli pan marszałek pozwoli. Dotyczą one kwestii społecznych. Czy pana resort, czy ktokolwiek, na przykład pani premier, występował do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o opracowanie programów osłonowych i profilaktycznych w związku z możliwą – użyję tu bardzo mocnego słowa – katastrofą społeczną związaną między innymi ze wzrostem bezrobocia nie tylko w sektorze kopalnianym, ale też w tym sektorze, w którym kopalnie pośrednio tworzą miejsca pracy? Wiemy, że na jedno miejsce w górnictwie przypada tam przynajmniej kilka innych miejsc pracy. Ta niekorzystna sytuacja może doprowadzić do tego, że… Wzrost bezrobocia, wzrost zjawisk patologicznych na tym terenie może okazać się nie do opanowania. To może być nie do odbudowania.

I kolejne pytanie, związane z sytuacją samorządów. Czy ktoś w ogóle oszacował, jakie straty w związku z tak prowadzoną tak zwaną restrukturyzacją polegającą na likwidacji czy, jak to państwo nazywacie, wygaszaniu… Takie zdarzenia mogą doprowadzić do bardzo niekorzystnej sytuacji finansów samorządów, szczególnie w tych miejscowościach, w których kopalnie są podstawowym, a właściwie jedynym pracodawcą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Janina Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, jak rząd zamierza sobie poradzić z Komisją Europejską, jeżeli chodzi o wysokość tej pomocy dla górnictwa, o samą zasadę jej przyznawania. Jak podają źródła z Komisji Europejskiej, jednym z kluczowych warunków przyznania pomocy publicznej dla górnictwa jest nieodwołalne zamknięcie kopalń. Komisja nie może zatem dać zgody na pomoc publiczną, której celem nie jest ułatwienie zamknięcia kopalń. Inwestycje i restrukturyzacja w przypadku takich kopalń są niedozwolone. W związku z tym to, że rząd utrzymuje, iż jest to sukces i że tę pomoc uzyska, a także sama wysokość, bo rząd twierdzi, i dzisiaj to przyznał, że to jest 900 milionów, a Komisja twierdzi, że dozwolona pomoc to jest tylko 400 milionów… W związku z tym chciałabym zapytać, jakie są szanse powodzenia uzyskania właśnie tej pomocy z Komisji Europejskiej w sytuacji, gdy rząd dalej twierdzi, że to nie będzie likwidacja i zamykanie kopalń, tylko inwestycje i restrukturyzacja. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: